Екатерина шульман последние интервью. Екатерина Шульман: Гибка, как гусеница, гибридная Россия. Очередь выстраивается за окситоцином

Субтитры

С нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы здрасте екатерина михайловна добрый день давайте все-таки давай поговорим о местном самоуправлении то что тема которая перетекает у нас и задавай эфир умных парней в другой эфир на протяжении всей недели ровно потому что это нас.

Беспокоит у нас чешется местное самоуправление это эта тема тем они в ближайшие годы мы будем говорить все больше и больше ну почему вы так уверенно потому что это базовый этаж пирамиды власти это тот ее уровень который ближе всего к людям и он касается той повестке которую людей на самом деле интересует и по мере того как люди начинают.

Осознавать связь между качеством своей жизни и решениями важных органов их взор естественно обращается на тех людей которые эти решения принимают поскольку наш с вами политическая система устроена таким образом что чем выше этаж тем меньше связь и тем парадоксальным образом по крайней мере пока выше уровень абстрактного доверия то есть претензии не обращаются там условно.

Говоря к президенту он является символом всего хорошего такой неизменный полярной звездой надежда мой компас земной вот это все а поэтому к нему пока пока по состоянию сейчас а претензий не адресуются но кому-то они должны адресоваться поэтому они адресую систем до кого можно дотянуться уровень местного самоуправления это туда чего дотянулся в принципе можно это первая.

Причина вторая причина состоит в том что при всем контроля за процессом выборов все-таки чем ниже этаж тем больше возможностей как-то влезть в эту систему и все-таки попытаться с ней хотя бы в какие-то выборные игры сыграть либо путем протестов добиться ухода какого-то человека либо избраться там хотя бы муниципальным депутатом мэром избраться все трудней и.

Трудней потому что эти выборы просто отменяются в общем как-то влезть внутрь системы и пытаться влиять на нее оттуда изнутри уровень самоорганизации возрастает люди в принципе учатся действовать вместе а поэтому они эти свои новые навыки практикуют конечно на тех кто ближе не всегда это увязывается непосредственно с местным самоуправлением я имею ввиду.

Решение проблем на местах потому что люди узнают прекрасный механизм как это работает нужно писать напрямую путину а после этого местное начальство зашевелится если выйти по протестовать не обязательно кого-то выбирать чудо можно выйти на улицу перекрыть доступ и к свалке x и после этого можно добиться отстранения главы волоколамского района правильно протесты с целью отстранения.

Кого бы то ни было это тоже вариант совместных действий что касается писание президенту после которой все шевелиться это не совсем так работает письма президенту сами по себе никого шевелиться совершенно не заставляют у нас по нашему бюрократическим правилам любая жалоба пересылается тому мы кого жалуются вот собственно и все поэтому одно письмо ничем вам не поможет.

Люди уже более-менее догадались что необходимо комплексное действие в который входят и выхода на улицу без этого никуда и письма не только президент удвоив правоохранительные органы в чем перекрестное жаловаться надо всем на всех и какая то там какая то медиакомпания привлечения публичности и компания в социальных сетях вот при наличии этих.

Инструментарий вместе то есть организации какой-то правовой составляющей в которую входит и жалобы и возможно обращение в суды и публичности есть шанс привлечь внимание к своей проблеме и что-то там решить лет пятнадцать назад помню когда внедряли 133 федеральный закон закон о местном самоуправлении было много пересудов рассуждения то как хорошо бы было решать.

Проблемы на местах и тогда этот закон по сути спускали сверху и говорили товарищи давайте сама управлять не зашло почему сейчас может за мечом подобного не говорили законы все спускают сверху так устроена наша система законотворческого процесса закон 133 меняется непрерывно это постоянно идущие реформы идет она исключительно в одном направлении объем.

Ресурсов у местного самоуправления и объем полномочий у него же и плюс к этому еще для так сказать асфальтирование ситуации это максимальный отмены прямых выборов на местном уровне так что никому сама управляться близко не позволяют вот я думаю точнее тушу без я думаю хотелось бы надеяться что сейчас вот эта вот волна протестов по самым разным причинам.

Самых разных регионов наведет архитекторов нашей политической системы на мысли что хорошо бы как то хотя бы сбросить себя ответственность распределив ее на более низкий уровень то есть отдать какую-то часть полномочий вниз всем чтобы вот вы отвечаете перед людьми чтобы можно было хотя бы сказать это не наш сфера ответственности не нас.

Федералов это вот их муниципалов вот пусть они решают сейчас занимал чего могут решать потому что у них нет денег а и б у них нет полномочий но это же делиться властью а вот тут имеется с целой харибда до некая понимаете ли catch в институт такая вот ловушка 22 конечно хочется сбросить ответственность но не хочется отдавать полномочий это вечная проблема.

Для государственной власти вот с одной стороны отвечать не хочется зубы страна распоряжаться хочется как быть не знаю по этим более если говорить о федеральной власти то у них то проблем так как будто не прибавится на прибавится проблем на местах поэтому есть ощущение что с этим прежде всего не очень согласятся на уровне регионов я между губернатор и они не будут в.

Восторге от того что муниципалитет муниципалитеты будут выделять дополнительные полномочия у них возникает политической роли в восторге от этого на они не могут быть в восторге от нынешней ситуации у вас был губернатор воробьев до было на некоторое время назад значит за любые не порядке у себя на территории отвечает все равно он и он.

Это понимает он так сказать предстоятель для за область перед федеральным центром его задача обеспечить тут некоторый уровень благолепие если благолепия не возникает или раз возникнув нарушается то виноват будет он и у него возникают проблемы с его перед назначением который у нас их и мистически называется выборами поэтому он заинтересован в том с одной стороны чтобы там как то все.

Было тихо и хорошо да а с другой стороны он был бы заинтересован в том чтобы сказать это вот муниципалитет и вот они у нас допустили и значит не решили проблему или по-крайней мере он был бы заинтересован в том чтобы были какие-то люди которые могли бы выйти и поговорить с протестующими место него по нож когда он туда выходит на это как то не очень хорошо всеми.

Воспринимается снежки и случаются на данную снежки это еще до снежки это еще все лирика вообще хочу обратить внимание дорогих слушателей на то до какой степени цивилизованны и мирно ведут себя протестующие у нас от как-то не особенно ценят у нас любое массовые собрания граждан начинает называть страшным майданом и прологом к массовым беспорядкам при этом люди ведут себя.

Идеально если хочу напомнить что сбор и мирно и без оружия это одна из базовых форм вообще говоря политической жизни граждан не абсолютно ничего я чрезвычайно ужасного и расшатываю щего вертикаль в этом нет это нормально они не жгут здания администрации они не кидаются на омон на ней росгвардию которую против них выводят они не бьют друг друга на почве.

Там несогласие в в целях они ведут себя вообще в высшей степени законопослушны а их называют какими-то вот там ужасными какими там говорил бывший губернатор тулеев бузотеры не значит цените цивилизованное поведение нашего народа она может измениться ставлю себя на место губернатора московской области воробьёва сейчас он сразу чувствуете дискомфорт и есть.

Определенный дискомфорт но я сейчас могу приехать в волоколамске и района московской области поговорить с главой района сказать что же ты человек не смог не справился будь любезен пиши заявление по собственному желанию она если не будет такой возможности она если на месте а там главы района x придет какой-нибудь глава района.

Ройзман из не уже вот такого разговора не получится вот такого разговора не получился с мэром волоколамская напомню что волоколамский ситуации это интересное там есть прямые выборы мэра а я напомню что из центров субъектов федерации из региональных столиц у нас осталось семь городов которые выбирают мэра напрямую вот сейчас отвалился екатеринбург шестнадцатом году их было.

Девять осталось осталось семь это как действительно в истинности королева произвести здесь негритят до их и становится все меньше и меньше а в городах которые не являются столицами регионов более менее где-то еще сохраняется вот волоколамск один из таких городов там сняли главу района то есть того кого могли снять вообще напомню.

То в московской области под руководством губернатора воробьёва проходила и у и продолжает проходить своя довольно масштабная муниципальная реформа в которой заменяются а вот эти вот единицы местного самоуправления на районы подчиняющиеся областному правительству это поездка губернатора это стоит о чем он в общем пришел на свою должности то что он продолжает осуществлять и в общем.

Уже практически внедрил связь между уничтожением местного самоуправления и появление вот эти вот самых массовых точечных протестов почему-то не входит в голову еще раз посмотрю архитекторов нашей политической системы а зря наличие муниципального уровня ответственного перед людьми и избираемого имя демпфирует такого рода недовольство то что все.

Замыкается исключительно на центральной власти и на уровне региона на областное правительство делает это недовольство легко проводимым и она бежит вверх по вертикали с размещать на скоростью откуда собственно говоря снежки так вот волоколамске есть хотя бы избранный мэр который с людьми ходят вместе на эти митинги и которому как мы знаем из его.

Собственных рассказов предлагали перейти на региональный уровень предлагали им это самое место для главы волоколамского района он отказался потому что вот это типа того что мой город на избирателей от них уйти не могу я так вот кажется что этот человек это вроде как как как то он противостоит значит губернатор на самом деле на самом деле он его спасает потому что он находясь вместе со своими.

Избирателями является одним из факторов того что этот весь процесс приобретает те еще раз повторю в высшей степени мирной цель удобной формы которую он пока приобретает а интересно если почитать свидетельство тех корреспондентов которые находятся на месте и в общем я рассказываю что там происходит интересно стремление людей соблюдать закон во всем вплоть до.

Мелочей им там запретили там мангалы ставить чтобы греться они перестали ставить мангал и потом человек живущий по соседству поставил монгол себя во дворе и там пускает всей греции поит чаем то есть там у нас демонстрируется вообще еще раз повторю самые лучшие качества какие тут могут быть у людей самоорганизация взаимопомощь и закону послушность но она у нас ситуативно я.

Полагал обязательно скорее она то скорее системное она может ситуативно пропадать если люди доводить до не хорошего состояния но вообще говоря будут предоставлены сами себе они склонны соблюдать закон а екатерина михайловна здесь есть тонкости волоколамска это пример проблемы и когда эта проблема уже выводят людей на улице задаются конкретные требования люди по.

Крайней мере полагают что они знают чего хотят но и если копнуть поглубже и далеко от дома не отходить то пример мой лично это у меня уже месяц не могут выбрать старшего по подъезду ровно потому что это никому в подъезде не нужно вроде тоже та же самая система самоорганизации и самоуправления но нет тех проблем с которыми сейчас нужно сражаться поэтому никому не нужен.

Дополнительный геморрой все поэтому я и говорю о ситуативности вот этого запроса на этом говорит о ситуативный закон послушности это говорит о ситуативности да потому что сама организация не возникает просто когда у него нет цели люди хотят самоорганизован средний пойми чего они не пионеры это понятно когда у вас будет проблема в.

Доме которые надо будет решить поверьте мне отлично появятся и кандидаты в кого там выбираете старше подъеду да хотя бы вот с этим разобрать понятно вообще поразительно что люди протестуют у нас возвращаясь к этой самой мусорной тематике протестуют ради того чтобы им дали право сортировать мусор и конечно поразительно вот вот вот это вот наверное не знаю где вещью в мире есть.

Такие удивительные протесты требуем разрешить вам переходить дорогу на зеленый свет нет говорит власть не поставлю вам светофор не будет вам как переходили так и будете переходить пусть вас машина забивает ну что вот это вот такое всем уже более менее понятно что следующий шаг это необходимость для сортировки мусора и его соответственно переработки всем понятно что это будет.

Это надо уже вводить более того под этот информационный фон который всех запугал и не без причины люди пойдут на это охотно они по крайне мере в крупных городах москве уж точно люди в общем к этому готовы они меньше готовы наверно к тому что будет повышена тарифы за вывоз мусора а это тоже будет они они думают что готовы потому что это пока не имеет.

Прямого отношения к ним но если вы знаете это не такая большая проблема пристегиваться научились пешеходов на переходах пропускать научились очень много чему научили за прошедшие 10 15 лет систем что люди стали менее голодные и соответственно чуть более склонные думать о несъедобным как это уехала и мусор сортировать тоже отлично научиться не надо сразу требовать чтобы.

Это был 6 разных пакетов в европе но хотя бы отделять бумагу стекло металл это абсолютно нормально и самое главное это вот эти вот так сказать и бытовые отходы пищевой мусор то что собственно и дает в эту страшную а ситуацию на свалках чё гниет откуда этот газ возникает он же не от пластика возникает да он возникает от на этих самых пищевых и пища отходов как это.

Называлось при советской власти и ну в культурных местах и вообще измельчают сначала на эти обидно думать что это же все ресурс это все та же что люди деньги платят других местах затуши вам пластик привозили которые не перерабатывают уж не говоря бумаге и картоне который весь подлежит вторичной переработке уж не говоря металле который стоит денег то.

Есть в одном месте за это платят другом месте вот как сейчас в московскую область судорожно пытается силами губернатор найти хоть какое-то место чтобы куда вы позволили свозить свой мусор и все отказываются от дороги это кстати будет интересный фактор регионального сепаратизма он типа не видите к нам ваш московский мусор манат не надо актерские уже сказал мирские.

Сказали вроде как сейчас ярославские значит принимаются ну вот как только люди об этом узнают я славлю то они тоже начнут матрасы выходить это в общем интересно москвы так не любят а тут такая наглядная вещь да то есть вроде как москва она источник денег за это мы и готовы потерпеть а когда она еще источник мусора то тут там уж вообще не готова ее любить но.

Если мусор придет с деньгами возможно местные власти диод конечно тут конечно придется да придется за это все платить но если платить только властям то люди увидят исключительно прибавку количество мусора и соответственно скажу что вот у нас будет как волоколамский мне твой не позволь вернемся к местному самоуправлению мнение екатерина михайловна шульман.

Запрос на местное самоуправление на местах есть есть он не формулируется в таком виде и люди не обязан его формулировать так и его формулирует политологи но на что есть запрос совершенно точно есть запрос на учет своих интересов при принятии решения это опять же язык политологии но я вам скажу базовый основной политический запрос это запрос на политическое участие.

А политическое участие нужно для того чтобы твои интересы принимали в расчет при принятии решений люди хотят чтобы когда принимается решение об открытии свалки а закрытие свалки о повышении тарифов о чем угодно их спрашивали это и есть политическое участие поэтому все политологи так грустно смеются когда их спрашивает а это политический протест или ты знаете.

Ли такой социально-экономический процесс или когда пишут да какой же это протеста это писание челобитных то есть нету тут настоящего про тесного такого вот знаете вот жара в душе никто не хочет опять же поджигать за ней администрации товарищи это абсолютно бессмысленное разделение не бывает ни политического протеста смысл протеста запрос на участие запрос.

На участие это запрос политический дальше тогда возникает следующий вопрос получается что вся проблема только в архитекторах политической системы которые пока не дали отмашку или что они должны дать для того чтобы эта система вообще заработала кто мешает но теоретически в москве муниципальные депутаты выбраны довольно много оппозиционных они там развернули.

Активную деятельность и никто не запрещает это делать в другими довольно трудно развернуть активную деятельность потому что у них нет полномочий в москве тоже уничтоженная система местного самоуправления смотрите когда мы говорим о том что все дело в архитектор которые не понимают как на действует изменившихся обстоятельствах определенной степени это правда они не.

Поймут пока не будет достаточно активного общественного давления не когда архитекторы ничего или точнее говоря никогда никакие политические элиты не хотят ничего менять они по определению поскольку они или ты они занимают верхнее положение в социальной пирамиды они занимают.

Максимально выгодную общественную позицию они не могут хотеть никаких изменений не когда это не в их природе поэтому когда мы говорим о нет запросу или знаете ли на реформы никогда у них не будет запрос на реформ пока припекать не начнет говоря не научным языком когда меняется социально политическая конъюнктура когда с одной стороны.

Меняются внешние условия в основном экономически с другой стороны начинается давление снизу вот тогда и политические элиты властвующие группы группы интересов начинает осознавать что чего-то надо менять еще одним фактором изменений является довольно часто конкуренция между элитными группами поэтому собственно мы все смотрим с небес удовольствие когда.

Они начинают энергично кушать друг друга конкуренция между собой является некоторым драйвером перемен одним из скажем так возможных факторов возможных этих самых дайверов с одной стороны конкуренция заставляет думать как не обезопасить себя от того кто хочет откусить мне голову с другой стороны она заставляет все будущие со стороны обращаться к общественному.

Мнению как к инструменту то есть говорить о люди то вот хотят того то или а люди меня поддерживают таким образом им кажется что они используют это самое общественное мнение или даже формирует его потому что у них есть иллюзия что небольшие властелин информационного пространства на самом деле ничего подобного в реальности они связывают себя обязательствами перед тем же самым.

Общественном мнении это еще раз сорри не единственный фактор не главный но он тоже есть его надо учитывать как путин одно из ключевых направлений работы развитие в россии конкуренции подчеркнул путин без решения задач в этой сфере ничего мы с вами не сделаем от сегодняшние это по какому поводу о чем мы там госсовет сегодня проходила и он поднял вопрос о том что нам.

Необходима конкуренция во всех сферах ну хорошо я помню я помню было друга его высказывание по поводу конкуренция как будто он говорил о том почему наши вузы в международных рейтингах занимает низкие позиции потом сказал что это же один из инструментов конкуренции поэтому они своим то типа рейтинге по лучше рисует она занижает а поэтому конкуренция может.

Пониматься своеобразно но на самом деле вообще-то говоря да и тут я как опять же глядя на на на все явления бытия из своего на профессиональные интересы скажу то политическая конкуренция тут даже важнее экономическое потому что она ее запускает все равно власти на местах пока есть выбор есть альтернатива вместо расширение полномочий можно задобрить можно задавить любую пока протест.

Договориться или запугать смотрите как это делается употребляется обычно смешанная тактика это довольно отработанные стратегии действий вообще-то говоря у нас своим протестов многое происходит они часто они не попадают в поле зрения медиа потому что медиа ждет то ли того что происходит только в москве то ли каких-то вот того что им кажется политическим то есть.

Протестов с кадровыми требова ними а поэтому на треть протесты тематически она не очень смотрит но те кто их изучаю то есть и центры исследователи которые этим занимаются и ведут эту статистику они знают что их на самом деле много самый массовый тип протеста в россии от протеста трудовые против нарушения трудовых прав их число растет довольно активно с.

Середины 14-го года самый протестный год у нас был 16-17 чуть поменьше потому что немножко снижения доходов замедлилось экономической ситуацией чуть-чуть стало получше из чем-то накормили бюджетников то есть были какие-то не а тут социальные раздачи тем не менее что делает то что делает власть когда происходит такой точный против сперс повторюсь довольно.

Отработаны и пока до поры до времени достаточно эффективная технология а по требования протестующих почти всегда идет удовлетворение то есть на самом деле то что люди требуют они получают этот факт очень сильно замалчивается что другим что называется не не стала соблазнительно но вообще-то говоря это известно то есть эти люди хотят чтобы их там не увольняли не закрывали ненене.

Снижали зарплату то это в принципе происходит а дальше а жертвуют каким-то местным чиновникам приносится ритуальное жертва и происходит точечные репрессии против активистов вот на примере волоколамска мы видим идеальный кий он стал очень публичным потому что это близко к москве б один из многих случаев и c сразу после выборов когда вот это вот.

Подмораживать ее подмораживать и ситуации перед выборами закончилось вот только выбора прошли вдруг как будто все выдохнули и тут все попова а так вот поэтому на этом примере мы можем видеть очень наглядно как это происходит но так происходит в принципе везде значит нему не удовлетворяются прием мусор прекратился говорится о том что будет там рекультивация до газация.

Приедут какие-то голландцы там поставят факел про роет скважину мне трудно сейчас судить как неспециалисту насколько это эффективная мера насколько это просто разговором о тем не менее начнут даются такие обещания и действительно перестали заезжать туда для грузовики с муссом то есть это факт идет удовлетворении требования ритуальная жертва принесена.

Кого района снят трое из наиболее активных задержанная за 14к получает 115 получает другой в в его бизнес там приходит а то есть все все как положено то есть еще раз удовлетворении требования ритуальная жертва точечный лепечешь состоялась все состоялось пока еще раз повторю это смешанная тактика в которой больше.

Уступок чем репрессии но репрессии тоже присутствует она в общем ситуативная работает когда она перестает работать когда в двух случаях когда а у систем заканчиваются ресурсы то есть удовлетворяет требование не чем проводить репрессии тоже ничем и когда количество этих случаев увеличивается настолько что она переходит в качество система не успевает всех удовлетворять в.

Московской области похоже на второй сценарий но пока он не наступит свалок много протестов тоже достаточно кроме волоколамска есть колонна в частности и поэтому там не только колонны есть прекрасная карта мусорных протестов там вот просто несколько я я думаю что дюжина а вот этих вот почек в которых протеста то ли на эти особенности происходит посмотрим внимательно пока.

Наблюдаем за процесс за процессами с нами екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска после этого вернемся продолжим но и ближе к концу программы будем принимать телефонные звонки просто помню как можно с нами взаимодействовать пока.

Пишите плюс 7 925 8888 94 8 или через telegram говорит маска бот новость 15:35 в эфире программа умные парни у микрофона владимир карпов с нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы говорим о местном самоуправлении и в продолжение темы можно поговорить о политической реформе.

Которая то ли состоится таллинне состоится сейчас выскажу свое суждение очень осторожно после выборов президента российской федерации ваши коллеги эксперты неоднократно делали заявления которые были очень похожи на вербальные интервенции о том что скорее все а не будет как такового транзита власть в российской федерации а будет реформа политических институтов российской.

Федерации для того чтобы президентский институт он слегка подразнить и его полномочия передать или другим ветвям власти или например уйти на места дать что-то побольше в власти и на местах тоже это были их суждения сейчас эта проблема на фоне запросов по местному самоуправлению как будто бы актуализировалась но я не вижу.

Пока никаких симптомов того что вот те самые архитекторы политической системы но делали хоть что-то похожее на укрепление власти на местах на делегирование полномочий или на намерение так поступить в перспективе но смотрите есть два типа реформа которых можно говорить первое это а те изменения которые в определенной степени заявлялись перед.

Выборами в ходе выборной кампании и это те реформаторские планы которые сразу разными около властными группами так или иначе писались создавались в этом отношении я бы обратил внимание на то что писал и продолжает писать центр стратегических разработок вот так сказать кудринская группа существует целый ряд других групп которые там концентрируются вокруг будут смена.

Титова которые связаны с сергеем глазьевым помощником президента все это около властные группы разной степени около властности начни какая из них не является оппозиционный при этом не какая из них не является ни какая из них не имеет стопроцентной гарантией или даже 70 процентных что их идеи будут приняты и уж тем более что они будут воплощены жизнь это первый тип это так сказать.

Сама реформаторские планы или попытки если мы доживём до попыток второй тип изменений и это то о чём тоже говорят но никогда не со ссылкой на какую конкретную фамилию никогда не патчу конкретная ответственность это изменение которое необходимо если они необходимы для реализации транзита власти то есть передача власти если мы остаемся в.

Рамках нашей пенсионной системы а политический режим наш довольно риге дин и не любит никаких резких движений никаких изменений я напомню о том что ну вот даже этот такой неудобный а параметр занятия одним лицом поста президента не больше двух сроков подряд его не не поменяли по крайней мере пока да сейчас мы конечно можем сослаться на китайский.

Пример там там убрали из устава коммунистической партии китая эту норму можно конечно ему убрать но это будет наших условиях в общем такая вот достаточно серьёзная реформа еще раз повторю система наш серьезных реформ не любит если мы вспомним какие изменения в конституцию нас вообще проводились начиная с 93 года то мы увидим что за исключением изменение связано к.

Субъектам федерации их там приращением убыванию сокращением объединением появление внезапно новых а сущностные изменения касались у лечение срок полномочий президента и государственной думы до было четыре года четыре года стало 6 лет и пять лет соответственно так вот если мы возвращаясь к началу собственно мои мысли если мы остаемся в.

Рамках нашей консольные конструкции то это строк должен быть последним для действующего президента транзит власти это ахиллесова пята всех недемократических режимов только демократии обладают великим секретом как передать власть сохранить стабильность они одни умеют это делать если бет умели делать автократии они бы завладели миром но они пока не не.

Особенно завладевает миром у них в этом месте есть проблема особенно эта проблема персоналий ских режимов то есть режимов которой сконцентрированы и в которых власть и ресурсы концентрируется вокруг одного лица за называется для протокола я не считаю наш с вами политический режим до такой степени персонале скин как обычно полагают я считаю что власть у нас с вами.

Принадлежит распространенной бюрократии бюрократическому классу вооруженной бюрократии гражданской бюрократии силовой бюрократии экономической я не думаю что у нас на до такой степени вся система заточена под одного-единственного человека мне кажется что это скорее картина которая создает силами пропаганды и на самом-то деле транзит власти возможен может быть.

Великая тайна заключается в том что он вообще легче пройдет чем все полагают тем не менее к чему коллективный разум система через некоторое время придет какой без какой реальностью им придется столкнуться реальность состоит в том что тот объем власти который был у президента которому полагал в периоды молодости и силы нашего политического режима.

А это уже не сегодня это уже был некоторое время назад свою высшую точку он прошел он непередаваем в полном объеме его распределение в некоторой степени уже происходит это то что мы последние годы наблюдать не концентрация распределения между силовыми группами в основном это не очень хороший сценарий с точки зрения благо россии с точки зрения пользы для общества что власть до такой.

Степени находится у силовых акторов тем не менее мы сейчас не будем раздавать не команд мы просто пытаемся придать реальность как какова она есть так вот это распределение уже происходит в ползучим виде если мы будем говорить о том что власть нужно передать от лица x кому-то другому то выяснится довольно скоро с такого лица y не может существовать элитной группы не.

Договорятся о каком-то одном лице они будут бояться передачи такого объема власти одному человеку соответственно необходимо какое-то распределение она может приобретать самой разной формы ну вот есть все эти мутные разговоры о том что давайте мы за счет госсовет накачаем дополнительными полномочиями у нас будет представителю совета национальный лидер и присвоим ему имя начинаем сяопин и он.

Будет править вечно а дальше будет президент чуть чуть менее полновластный чуть более технически я еще будет премьер и личинки что другое придумаем или премьера вообще уничтожим у нас будет как в америке да нет правительства есть расширенная президентская администрация это подается под лозунгом давайте если туз анализируем то что у нас и так происходит если у нас такая.

Система придворное давайте мы этот двор и в качестве правительства для собственно говоря и установлен разные есть идеи это можно называть публичном пространстве чуть ли не там созданием какой-то монархической формы сумм будет ровно то же самое это все равно будет распределение власти между различными группами и различными органами.

Если это будет какой то коллективный орган типа великого совета не знаю как его назвать госсовет у нас сейчас существует но не особо функционирует и совет безопасности очень интересное сашин не публичную структур в которой как считается принятие ряда ключевых решений в особенности внешнеполитических происходит может быть он станет новым центром власти и это все пока довольно.

Туманно и разговору потому что имейте система живет очень коротким горизонтом планирования и и задачу ночь простоять день продержаться и вообще-то говоря ничего не менять то о чем мы с вами говорили до перерыва на рекаму да это некая абсолютная реальность властвующие группы не хотят никаких изменений они хотят всю сохранить как есть когда они сталкиваются с.

Противостоянием самой жизни с тем что нельзя остановить часовую стрелку нельзя заморозить время то-то они начинают пытаться как немножко измениться тем чтобы как бы вы что-то поменять чтоб ничего не поменять поэтому эти изменения будут носить не планируемый характер не характер каких-то стратегических реформ а я думаю что характеру очень ситуативный то есть это самый властная.

Вертикаль будет а плевать как некий оседающие suhrob но она не будет осознавать что с не это происходит это не будет заявлено виде какого-то реформаторского курса с одной стороны с другой стороны я думаю что какие-то точечные реформы из того же кубинского набор мы с вами увидим по крайней мере по про декларируемыми в ближайшие два года но тогда это выглядит как процесс.

Абсолютно неуправляемое а те же самые предложения звучат исключительно как благопожелания все не более того такая картина вырисовывается снова уже это будет выглядеть как неуправляемые процессы внутри будет казаться что вот мы удерживаем ситуацию мы и вот прям почти совсем уже удержали от уж там какие-то смутные особи пока нем-то мы договорились не обращать на.

Это внимание я бы скорее представлял себе такую картину и конечно одновременно вот это внутри конкуренция будет усиливаться мы это уже видим потом всяким последним обском и посадка мы увидим этого добра еще много силовики будут есть друг друга не не связанного с силовыми акторами бизнеса в общем не существует поэтому не надо представлять картину так что злые силовики значит.

Селе травоядных коммерсантов нет никаких травоядных коммерсантов это clientele a1 силовой группы или клин тела другой силовой группы и вариантов в общем уже по итогам последних шести восьми лет на самом деле не осталось до они будут продолжать поедать друг друга но эта борьба за власть тогда зарплата не оставляем это борьба за ресурсы и.

Ресурсы власти они близки товой она в любом случае тогда оставляет за скобками все те благопожелания которые были высказаны в том числе и центром стратегических разработок алексей кудрин а вот и все но что получается у нас мы с вами ведущая часть нашей беседы говорили о том что эта внутренняя конкуренция может быть одним из драйвером в драйверов изменения она является им.

Примите в борьбе каждая из групп в общем ослабевает еще раз повторю они все пытаются апеллировать к общественному мнению какому-то общественному благу хотя бы на уролог вариаций хотя бы на уровне декларации вот эти вот провозглашенные лозунги ускорение перестройки но перестройка у нас не провозгласили ускорение провозгласили да они должны быть выражены в каких-то.

Властных решениях то что было сказано в послании президента я имею ввиду первую часть так сказать гражданскую не вторую часть военную они должны быть реализованы это законы бюрократического бытия до из послания делаются поручение из поручения делаются постановление правительства проекты законов которые носятся государственному что-то из этого должно быть каким-то.

Образом осуществлена и тут это самая кудринская повестка еще раз повторю очень точечно обнаружит себя виде до каких административных решений времени остается 15 минут обычно это время как распределяем вопросам вопросам нашей аудитории предлагаю сейчас к слушателям и обратиться на помню как можно с нами взаимодействовать телефон.

Прямого эфира 737 394 8s плюс 7 925 8888 94 8 работает наш telegram говорит маска бот поехали слушаем сейчас вас внимательно да здравствуйте добрый день добрый вы сели пожалуйста екатерина вы знаете но говорить вы вещи и все такое но мне кажется что жизнь немножко чуть-чуть как бы сказать примитивнее чем вы говорила гаити вот если вы вы наблюдали.

За наши дома это видели в выступлении воробьёва на заседании госдумы где он очень здорово навешал так грубо выражаясь юга новую жириновскому и вот то что произошло в волоколамске это во многом не кажется мне с воробьем со стороны особенно последнего товарища дуганов и жириновский организовали с начала войны на свалке а потом выгнали.

Людей представать но вы знаете это очень знакомый подход это конспирологическое мышление им страдают почти повально все властные акторы и к сожалению некоторые граждане тоже потому что это тот диску с которой не слышат в больших количествах из средств массовой информации поэтому они все повторяют нельзя организовать социальный процесс.

Это во первых во вторых если хотите разозлить специалиста в любой области знания скажите ему словно просто ничего не просто говорил борхес единственное что мы знаем о вселенной это то что оно бесконечно сложна социальные процессы чрезвычайно сложная российская федерация сверхсложное образование то что у нас происходит абсолютно не просто поэтому когда вы начинаете разговаривать с.

Экспертами вам кажется что он говорит а не то чтобы невнятно но как-то очень уж общо потому что к шарлатаны дают точные прогнозы только шарлатаны дают определенные оценки если ты хочешь оставаться в рамках базовой научной добросовестности ты вынужден будешь говорить достаточно скажем так на но на довольно высоком уровне обобщения поэтому нет зубов и.

Жириновский ними игроков а отношения к тому же происходит в волоколамске более того смотрите как откуда возникает такого рода вещи действительно есть губернатор воробьев есть любой губернатор на свете у него есть враги есть другие властные actor которые желают ему зла хотят сместить его должности подвести опыт уголовное дело и так далее они используют любой.

Повод для усиления своих позиций и для продвижения этой самой своей цели из этого не следует что они есть причина выступления причин выступлений довольства людей но как только возникает такого рода очаг недовольство тут же туда естественно приска кивают разные заинтересованные люди в большинстве случаев они никак не влияют на происходящее и ничего не делаю.

Так пишет вы на нем exceleram каналах но поскольку внутри власти люди видят только друг друга только других важных факторов они граждан то и они принимают следствие за причину им кажется анонимно телеграм-канал это и есть вот вот собственно все что происходит в волоколамске потому что они обращают внимание друг на друга это естественно на печально юра.

Каменков пишет случае с ройзмана показал что если нет фундамента из сильного независимого местного самоуправления то можно повернуть политический процесс вспять по щелчку и мнение профессионалов мнений граждан никого особенно не интересует ситуация петербурге очень печальная это было плохое бессмысленное решение влияет не так часто говорю потому что не так часто.

Случаются какие-то однозначные события обычно любое явление в общественно физическом пространстве имеет много разных сторон так вот отмену прямых выборов это просто плохо и все тут никакой не к положительной стороны тут найти невозможно они отобрали полномочий у избранного мэра и могли бы же успокоиться на том что люди могут выбирать себе хотя бы такого вот.

Публичного заступника в общем откровенно говоря функция ройзмана сводил с тому что он вел прием населения я пытался людям как-то помогать опираясь не на свой властный ресурс который у него нету она свою известность и связи то есть он вел себя как публичная фигура они как администратор потому что качество регистратору не он был лишён и рычагов вот он вел прием.

Граждан и писал об этом фейсбуке и даже это рассматривается властью как угрозу ночную теперь они получили общую точку недовольство екатеринбург город очень активный с богатой политической традиции с хорошей оппозиционные организации с довольно большим количеством людей известно в том числе на федеральном уровне политических активистов так что в общем ну чё ну ну ну зря зря.

Не это сделать но пока протест выглядел довольно black даровано поэтому и вы особенно то и не заметить а значит он выглядел вполне для города екатеринбурга хорошо значит там было довольно много народу и это только начало александр пишет если пас если позволите пару вопросов по грядущем выборам мэра москвы 1 есть ли у нашей московской оппозиции шанс все-таки провести полноценные.

Праймериз выдвинуть единого кандидата или опять товарищи передерутся мной 2 будет ли следующем в следующем электоральном цикле в москве то же что и в екатеринбурге смысле отмены прямых выборов мэров но как версия что такое может случиться например ну городам так съесть федерального значения все-таки решено дать право выбирать себе мэров самим и там мэр от настоящей мэр он.

Обладает если не все это в общем серьезной полнотой власти он обладает поэтому нет пока не похожа за отдаленное будущее говорить не будем пока не похоже не видно признаков к тому что касается выборов мэра москвы это интересная история начну пока существует муниципальный фильтр то вот этот основной инструмент не допуска котором власть в общем.

Обеспечивает себе нужные результаты выборов он действует и в москве то есть можно не допустить кого угодно не исключено что в москве выбор пойдут по президентскому сценарию то есть ну так сказать им волк и семеро козлят до белоснежка и семь гномов а кандидата от власти и некоторое количество комических фигур так было сделано на президентских выборах.

Посмотрим правде в глаза и это был один из факторов совершенно не единственный и не главный главный фактор это был снос избирателей неосознанных по месту работы но когда их уже с 1-ым показали бюллетень в котором у них какого вообще и серьезных людей взрослых не была возможность проголосовать ни за кого другого кроме как за основного кандидата не исключено что в москве будет тот же.

Сценарий но москве все таки не президент россии он лидер и так сказать или чем одной из групп интересов есть другие группы интересов которые они заинтересованы в том чтобы ему устраивать такие льготные условия то есть он все-таки еще раз повторю не президент почему ему должно быть позволено вот так вот легко избираться вообще не участвую забирать на компании.

Как это сделал президент россии поэтому а будут другие группы и это не московские оппозиционеры и даже не московские граждане что грустно которые захотят чтобы ему служба медом все-таки не казалось поэтому какие-то кандидаты представляющая альтернативу не комическую альтернативу могут быть зарегистрирован тогда мы можем пытаться.

Повторить историю в 13-м году как это был на выборах мэра москвы в 13-м году протестный потенциал в москве очень высокий москва столица российской федерации тут самый грамотный самый организованы электорат самое высокое проникновение интернета социальных сетей оппозиционных сми иностранных сми то есть тут называется можно тут можно работать но и это же.

И эти же самые обстоятельства они эту работу и усложняют я не уверена пока на этапе сейчас что в движение единого оппозиционного кандидата это обязательно хорошая тактика может быть это хорошая тактика а может быть и нет тут надо думать никакие мемы и таскать трупы типа объединение оппозиции или храм наоборот разъединения позиций не должны быть.

Руководством действию пока мы не подумали о целях и о методах достижения этих целей это второй так сказать этап этого самого думания то есть исходить надо из того что кандидат от власти победит это реальность которой надо считаться если мы будем строить нереалистические планом и ни к чему хорошему не придем и второй момент с чего можно добиваться мне показалось что.

Можно добиваться выхода во второй тур или подвода ситуации когда они второго тура как это было в тринадцатом году это важная цель если она может быть достигнуто потому что мэр который выиграл с небольшим перевесом который еле еле избежал второго тура это совсем не тот кто выиграл 7 10 процентами а его ближайший преследователь получил восемь процентов.

Это разные две разные политические ситуации новые уже описывали тактику который может последовать после а именно удовлетворении требований дальше у нас что там следует принесение ритуальные жертвы ну и третий пункт это разогнать самых оттович и точечные репрессии но эта тактика которая употребляется для русских за гашения протестов тут нас немножко другая.

Ситуация вот результат выборов тоже может быть воспринято как некий протест а то что будет после дала например вы говорите о том что это будет важный сигнал для власти и если там кандидата от власти победит не с результатом 70 процентов а 50 или около это для того чтобы последовал такая реакция как вы описываете вот этот вот результат должен быть воспринят как общая угроза общая.

Угроза для властной машина еще раз повторю мэр москвы это один из политических акторов есть другие политические акторы которые добра ему не желают этот парадоксальный образом гражданское общество становится союзником высшей степени неприятных людей которые не желают ему добро но они тоже не желают добра и своему так сказать коллеги по.

Этому элитному клубок до политический процесс в не демократиях выглядит в общем так я приходится солидаризироваться в в неявной форме с теми людьми с которыми ты вообще зайдем с пол не сел бы в реальной жизни никогда не каком случае но они не хотел садиться тобой за один стул просто у вас время на тактически совпадать или 737 394 8 телефон прямого.

Эфира слушаем вас внимательно да здравствуйте добрый день и как кадра катить каноника общем как открывать новую как и предмета марки brent уфе думаю нет его надеть коневод выполнены как бы глубине души мне казалось что уже проехали с майскими указами нет смысла заказами не проехали до конца потому что они принять и беда-то в том не в том что их не выполняли.

Игнорировали их выполняли как могли и это практически переломила хребет региональным бюджетом и это загнал их в другие регионы с которыми теперь минфин пытается разными способами справляться и у нас есть мы посмотрим бюджетные планы на ближайшие три года у нас раздел который отвечает за ведь самый внутренний добьемся увеличивается и доходит в бюджете 19 и 20 годов до 20.

Процентов довольно много проблем не в том что не выполняют отношу выполняют как могут и от этого происходит впоследствии которых никто почему-то заранее не предполагал сейчас у нас какая-то новая порция раздачи всяких социальных пряников планируется поскольку ни одна избирательная кампания без этого не обходится кажется что учитывая и таскаете реальности.

Экономической конъюнктуры обошлось малой кровью то есть каким то разовыми выплатами и вот этим вот внезапным повышением зарплат труженикам бюджетного сектора которые вдруг обнаружили что они получили в два в три раза больше чем обычно но это счастье видимо продлится два-три месяца потом прекратится с точки зрения людей это грустно с точки зрения общего благополучия в общем наверное.

Хорошо что вот не случилось второй серии майских указов то есть такой масштабной раздаче слонов которых между нами говоря нету давайте еще дальше тогда один вопрос 737 394 8 слушаем тогда вас внимательно да михалыч добрый вот смотрите давайте мы еще вернемся к тонкому старые тогда литром подобно ты сломаешься глава администрации московской области.

Как вы называете губернатора я вот никогда не загубили милена только покороче михайлович рози почему он говорит что вот будем строить вчера матрас сжигают зарабатывающие заводы но раз хочется будем мы налогоплательщики говори когда говорит это представитель московской области ты имеешь ввиду что москве и московской области.

Почему мы не слышим насчет мусора главу или как вы говорите мэра г москвы мусор московский почему г москва не строит тебе мусороперерабатывающие любят 3 не заводы принимается принимается на почему мусор у одних а расходы у других потому что существует ну потому что никто не хочет нести расходы понятное дело все хотят увести свой мусор куда нибудь заплатить за вывоз и забыть об.

Этом на территории города мусоросжигательные заводы строить действительно затруднительно для этого они должны быть такие как в японии то есть и от которых вообще в атмосферу ничего не выходит а для того чтобы мусор ожидающие заводы были безопасны на них должен двигаться только отсортированный мусор это опять приводит нас к проблеме сортировки мусора точнее проблеме а к.

Неизбежности к тем же японцам которые даже бутылочки моют перед тем как бросить в мусор ровно потому хотя бы до нам хотя бы пока дойти до того чтобы бутылочку отдельно баночку отдельно отдельно бумагу и картон и отдельно мусор органический если вот до этого дойдет то у нас уже на станете не видно и счастье в нашей прекрасной российской федерации опускаясь с высот.

Необходимость страшный болото политической конъюнктуры и до существует ли не конфликта между москвой и московской областью а и это тоже один из драйверов происходящего в эпоху конфликтов мы как будто бы вступаем ровно потому что вы давно уже в ней находимся буду продолжать в ней находиться а еще это накладывается на эпоху всеобщей.

Прозрачности поэтому весь этот террариумы его обитатели видны общество очень хорошо они сами не осознают до какой степени они хорошо видны прекрасно я буду нас ожидает с нами была екатерина шульман

Модный в либеральной среде политолог Екатерина Шульман дала интервью порталу Myslo.ru, где разъяснила некоторые аспекты выборного периода.

Екатерина Шульман – политолог, чьи статьи и выступления по праву привлекают много внимания в публичном пространстве. Она кандидат политических наук, доцент Института общественных наук РАНХиГС. А еще она родилась и окончила школу в Туле. Ее первым местом работы стало Управление общей политики и анализа социальных процессов администрации города-героя. Как говорится, не чужой человек. Мы попросили Екатерину Михайловну дать нам урок политологии.

– Новый год и каникулы "затмили" главное событие конца 2017 и начала 2018 года – выдвижение претендентов в кандидаты в Президенты РФ. В новогодне-рождественской расслабленности люди не интересуются претендентами и кандидатами. Почему так получилось? Ведь это же выборы первого лица государства!

– Начнем с базового положения: довольно трудно заинтересовать кого бы то ни было соревнованием с предрешенным результатом. Не так много охотников смотреть на это.Почему вообще люди приходят на выборы? Одна из основных причин – политическая традиция и политическая культура.Люди могут ходить на выборы даже тогда, когда никакой особенной динамики в выборном процессе нет, просто по привычке.

Например, в Европе традиция и привычка обеспечивают высокую явку на выборах, а в Америке нет. Совсем свежий пример – выборы в немецкий бундестаг осенью 2017 года с известными участниками и более-менее ожидаемым результатом проходили при более высокой явке, чем выборы президента США, где драматизма было вдоволь, интрига сохранялась до последнего момента и вообще, казалось бы, судьба мира висела на волоске. Тем не менее в США явка была низкой (54,7%), а в Германии – высокой (76,2%).

Но если нет устойчивой культуры политического участия, то, чтобы люди реально интересовались выборами и кандидатами, нужен хоть какой-то сюжет. У нас пока никакого сюжета нет. Поэтому нет и особого интереса. Впрочем, предыдущие президентские кампании – 2012, 2008, 2004 гг. – тоже были не сильно зажигательны, и предсказать результат большого ума не надо было.

Некоторый рост интереса возможен, когда начнутся дебаты между кандидатами, особенно новыми лицами – Собчак, Грудининым, не новым, но хорошо говорящим Явлинским.

И все-таки, если мы говорим о реальном, а не нарисованном участии, то его в отсутствие реального интереса к выборам может дать только политическая привычка. Как с ней у нас в России? Традиционно выше явка на персональных выборах, чем на выборах коллективных органов. То есть на выборы президента, губернатора или мэра придет больше людей, чем на выборы в Госдуму, местное или региональное заксобрание.

Есть общая тенденция к снижению явки на выборах в городах и среднерусских территориях. Почему это происходит? Жители этих городов и территорий не представлены в политической системе, они не видят близких к их чаяниям и нуждам кандидатов, они не слышат своей повестки в предвыборных программах. И как результат – они не приходят на избирательные участки.

Так что в целом можно приветствовать негласный отказ от первоначально объявленной официальной "нормы" – 70% явки при 70% голосов за основного кандидата.

Явка на этих выборах в целом, дай Бог, чтоб достигла 65%. А в крупных городах всё, что больше 50%, будет хорошим результатом для организаторов.

– Поколение 40-50 плюс – основной электорат. Оно неоднородно. Некоторые утверждают, что от них ничего не зависит, поэтому на выборы не пойдут вообще. Для других – действующий президент "наше всё" (еда в магазинах есть, одежда тоже, все на машинах и при квартирах), чего еще нужно?! Что, на Ваш взгляд, нужно сказать этим людям, чтобы мотивировать их пойти на выборы и сделать осознанный выбор?

– Для начала отметим, что обеспечение явки на выборах – это задача Центральной избирательной комиссии, а не конкретных людей, пусть и с активной гражданской позицией.

Что касается поколения 40-летних, то да, это действительно основная часть избирателей. Под Новый год агентство РБК на основании статистических данных составило портрет типичного российского гражданина. Так вот это 39-летняя женщина. Она замужем, у нее двое детей, есть двухкомнатная квартира и отечественная машина. А работает она в сфере торговли. Таких людей много. Это дети тех, кому сейчас 65-70 лет, то есть того многочисленного поколения, родившегося в 50-е годы прошлого века.

Удивительный парадокс: когда говоришь о 40-летней женщине, люди почему-то представляют ее гораздо старше.

Считается, что именно на нее рассчитана, например, реклама майонеза с ностальгическими советскими картинками и ежегодный новогодний показ "Иронии судьбы, или С легким паром!". На самом деле ничего специфически "советского" в этой типичной гражданке РФ нет и быть не может! Она пошла в школу в середине 80-х и была еще ребенком, когда распался Советский Союз. Возможно, она пережила социальные драмы 90-х. А возможно, все сложилось для ее семьи удачно, и эти драмы прошли мимо или не были отслежены ее юным сознанием. То есть "ужасы 90-х" для нее могут быть, а могут и не быть. А вот для 65-летних родителей "ужасы 90-х" – универсальная страшилка. Впрочем, и 65-летние граждане уже мало знакомы с советской действительностью. Они к моменту распада СССР были в расцвете сил, они-то в "лихие 90-е" и строили нашу нынешнюю жизнь.

40-летние – самое тяжко работающее поколение, им приходится трудиться на два фронта. У них есть родители, о которых уже надо заботиться, и дети, которые еще требуют опеки и заботы.

Сейчас происходит очень интересный демографический переход, правда, пока им интересуются преимущественно демографы и антропологи. Но именно этот переход очень сильно повлияет на нашу политическую реальность. Сознание политических элит разрывается между двумя картинками – "советского пенсионера", под которого заточена машина государственной пропаганды, и "загадочной молодежи", о которой ничего не знают, но о которой слишком много беспокоятся. А думать надо о тех, кому 40-50. Это самая многочисленная возрастная страта (от лат. "слой", "пласт". – Прим. авт.), хребет нации. Сейчас у власти находятся их 65-летние родители, ими заняты все верхние этажи административной лестницы. Они смотрят на "загадочную молодежь" и заигрывают с ней, а со своими 40-летними детьми зачастую имеют плохие отношения.

Ходят ли 40-летние на выборы?

Вообще гарантировано на выборы ходит только административно зависимый электорат, без различия возраста.

Это сотрудники бюджетных организаций, органов власти или силовых структур. Если у вас есть выбор – идти или нет на выборы – вы, скорее всего, не пойдете, независимо от того, молоды вы или стары.

С 40-летними никто из политических элит не разговаривает. Те, кто найдет к ним подход, получат большие бонусы в ближайшей перспективе.

Что волнует 40-летних? Да то же самое, что и молодежь: повестка обобщенно понимаемой справедливости – социальной и экономической. Их волнует вся социальная тематика: здравоохранение, образование, безопасность, комфортная городская среда. Внешняя политика и милитаризм могут ими автоматически одобряться как нечто, относительно чего "начальству виднее", но интереса и энтузиазма не вызывает. А женщин всегда раздражают непроизводительные расходы, пустые траты.

– Ваши рекомендации для НКО, да и просто для людей с активной гражданской позицией – группироваться с единомышленниками и вступать в диалог с властью. И диалог должен быть содержательным и равноправным. А большей частью это не так. Пример – ситуация с некоммерческим центром керамики, который сгорел, помогаем всем миром, власти в сторонке. Как же взаимодействовать?

– Прежде чем вступать в диалог, нужно найти единомышленников по интересам. А дальше смотреть, каким образом этот интерес вы можете продвинуть. Вступать во взаимодействие с органами власти придется. И в этом взаимодействии свой собственный интерес всегда надо соблюдать, тогда вам не грозит то, чего опасаются многие, – что вас "используют", "разведут" или еще как-то обманут и надругаются. Всегда помните, что вам надо, и тогда вас никто никогда не сможет использовать, вы сами используете кого угодно.

В 2017 году стали заметны интересные изменения в функционировании нашей политической системы: появилось больше возможностей взаимодействовать с органами власти, внедряясь в них. Это показали многие активисты, баллотировавшиеся и выигрывавшие на местных выборах (Москва и Псков). Это показали и НКО, входившие в разные советы, рабочие группы и иные с виду формальные совещательные органы при власти, которым в результате удавалось продвигать свою повестку и влиять на принятие решений. Примеры – реформа системы опеки и усыновления и паллиативной помощи.

Эти возможности будут и далее предоставляться, потому что нашему политическому менеджменту всё труднее контролировать всё вокруг.Не хватает ресурсов, да и экономическая ситуация и настроения в обществе не способствуют унификации и легкой управляемости.

Тем, кто стал муниципальными депутатами, вошел в различные общественные советы и рабочие группы, советую пользоваться всеми возможностями, которые предоставляет тот или иной статус, заполнять собой все возможное пространство, знать свои права и ими активно пользоваться.

Часто приходится слышать: "в политике надо уметь проигрывать". Я бы сказала, что важнее уметь выигрывать, то есть уметь пользоваться всеми преимуществами победившего. Главные сила и оружие гражданского активиста – связи с социумом, со сторонниками, слушателями, товарищами по общественной организации. А основной ресурс, главное полномочие, которое есть у гражданского активиста, муниципального депутата, члена общественного совета – это публичность, сила и власть которой со временем только растет.

Очень важно, чтобы диссонирующий голос звучал, иначе возникает безумное и не соответствующее действительности ощущение тотального согласия. Часто говорят – какой смысл задавать вопросы президенту на большой пресс-конференции или на Совете по правам человека возмущаться арестами и посадками, разве что-то измениться?! Изменится.

Почему вообще полезно и необходимо публично возмущаться, когда вы слышите какое-то безобразие? Это нужно для того, чтобы в публичном пространстве прозвучало иное мнение – о том, что так нельзя и можно иначе.

Известны психологические эксперименты: испытуемому показывают черную палочку, которую шестеро предыдущих опрошенных назвали белой. Большинство людей, увы, согласны назвать черное белым, если все окружающие называют его тоже белым. Такова сила нормы. Или того, что мы принимаем за норму. Соглашаться с большинством, соблюдать положенное – это не трусость, а социальный инстинкт. Но он часто оборачивается против интересов человека и общества. Так вот, если среди шести опрашиваемых (понятно, что это подставные лица) хотя бы один говорит правду, то процент испытуемых, которые начинают признавать очевидное – палочка черная! – резко возрастает.

Можно вполне согласиться с Екатериной Шульман, но важно помнить и нашу историю. Выборы в России никогда ничего не решали. А что же тогда? Революции, перевороты и войны. К сожалению, из этой исторической колеи Россия до сих пор не выбралась. Помните об этом, когда будете принимать решение о своем участии (или неучастии) в выборах президента...

Фото из личного архива Екатерины Шульман

Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Мы в начале этого часа говорили об идее «Единой России», что работники будут контролировать зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях. Есть уже законопроект, он уже внесён в Государственную Думу. И вот Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», сказал, что таким образом вопрос будет поставлен под контроль трудящихся. Некоторые сомневаются. А вы?

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров — это последнее, что на самом деле должно интересовать работников как госкорпораций, так и вообще работников. Такого рода меры призваны, я так понимаю, замаскировать отсутствие работающих профсоюзов и, соответственно, работающей системы защиты прав трудящихся. Права трудящихся нарушает не то, что топ-менеджер много получает, хотя это может раздражать. Эти права нарушают незаконные увольнения, штрафы на рабочих местах, которые у нас очень сильно распространены — при том, что они прямо запрещены Трудовым кодексом. Но многие работники не знают, что нельзя штрафовать никого за опоздание или за ещё какие-то вещи, нет такой формы взыскания. Права работников нарушают всякие игры с основным окладом и премиями, которых может быть, а может не быть. Таким образом человек ставится в зависимость от воли начальства. Дискриминация прав женщин, например, уходящих в декрет, то есть несоблюдение тех прав, которые им гарантируются трудовым законодательством.

Всё это должно быть предметом внимания и заботы профсоюзов, которые вообще, если бы у нас была политически свободная система, были бы у нас одной из основных сил политических. Потому что если у вас в стране подавляющее большинство людей являются работниками по найму, и при этом достаточно низкооплачиваемыми работниками по найму, то если спросить, что называется, с закрытыми глазами: «Угадай, какая в такой стране должна быть политическая сила наиболее влиятельная?» — то первое — это будет левое движение социалистической ориентации, и второе — это будет профсоюз. Мы не имеем ни того, ни другого.

При этом количество трудовых возмущений, скажем так, выступлений по поводу именно нарушения трудовых прав растёт, очень сильно выросло в 2016 году, и это известно в том числе партии «Единая Россия». Эти данные существуют. Они, в общем, вполне открыты. И социологи это тоже знают и делятся этой ценной информацией. Поэтому я так думаю, что есть идея что-то такое вот подсунуть гражданам под видом борьбы за равенство и трудовые права, тогда как по сути это не является борьбой за равенство и трудовые права, но это удовлетворяет некоему латентному чувству справедливости: «Вот смотрите — начальство жирует, а у вас будет возможность его как-то проконтролировать».

Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите о латентном чувстве. Нет, это открыто говорят: «Необоснованно высокая дифференциация доходов между топ-менеджментом предприятий и организаций и основной массой работников». Это откровенный вопрос. И они говорят: «Вот мы его хотим решить».

Е.ШУЛЬМАН: Каким образом работники тут могут изменить ситуацию? Голосованием будут решать, какая зарплата должна быть у директора?

Ю.БУДКИН: «Мы исходим из того, что в состав коллегиальных органов будут включать представителей работников», — говорит Исаев.

Е.ШУЛЬМАН: Так это называется «трёхсторонняя комиссия»: работодатели, работники и, соответственно, представители профсоюзов. Ещё раз повторю свою нехитрую мысль: зарплата директора не нарушает права работников. Хотя понятно, что неравенство раздражает людей. И это тоже понятно, и в общем даже объяснимо. Но сама по себе эта мера не улучшит положение сотрудника. Если у вас директор будет получать меньше — из этого совершенно не следует, что вы будете получать больше или что вас не уволят необоснованно.

Ю.БУДКИН: А почему у нас не работают профсоюзы?

Е.ШУЛЬМАН: Я боюсь, что они у нас не работают, так сказать, силами преднамеренной государственной политики, потому что никакого другого объяснения быть не может. Федерация независимых профсоюзов, являющаяся наследницей советских профсоюзов, в том числе наследницей их довольно обширной недвижимости, санаториев и всякого другого имущества, что называется, держит эту «поляну», не давая там вырасти никакому другому движению, которое, ещё раз повторю, если оно вырастет, будет чрезвычайно влиятельным.

По той же схеме организована история с «левым флангом» нашего политического спектра. Имеется партия КПРФ, которая возглавляется одним и тем же человеком, более или менее одни и те же люди там последние 25 лет находятся в руководстве. Её задача — держать свою долю электората, не давать ему особенно сжиматься, но и не давать ему особенно расти, и самое главное — не давать вырастать на этом месте какому-то другому, так сказать, самостоятельно сгенерированному левому движению, левой партии.

Ю.БУДКИН: Но говоря о профсоюзах, вы сказали, что в 2016 году, несмотря на существование тех профсоюзов, которые у нас есть, количество выступлений за свои права — за права трудящихся — увеличилось.

Е.ШУЛЬМАН: Да, они происходят большей частью вне какой-то профсоюзной структуры, что на самом деле плохо. Потому что профсоюзы-то чем хороши? Они институционализируют (научным термином выражаясь) эту саму протестную активность — соответственно, делают её легальной и, так скажем, ну, грубо говоря, более безопасной. Потому что если граждане сами там собираются в проходной и хотят бить морду начальству, то это не очень здорово. А если переговоры происходят через профсоюзы… Профсоюз — это модератор, понимаете, посредник между работником и работодателем, в этом его роль.

Профсоюзное движение имеет драматическую историю, с ним много кто боролся. Фильмы про мафию тоже много кто смотрел, про Америку 20-х и 30-х. Там шла свирепая борьба между мафиозными структурами и профсоюзными структурами. Иногда они, наоборот, сливались между собой. Всякие были интересные извивы на этом пути, но тем не менее все более или менее понимают, что такого рода структуры защиты прав работников необходимы, потому что они на самом деле стабилизируют ситуацию в условиях неравенства, действительно…

Ю.БУДКИН: Ну, если эти не работают достаточно хорошо, то, казалось бы, хорошо, если рядом появится что-то другое. Вы говорите: «Нет, плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо бы, если бы появилась реальная профсоюзная структура. Но если она появится, то она будет чрезвычайно влиятельна. Это страшно с точки зрения сложившегося политического механизма. Страшно новых игроков-то каких-то получить себе на голову. Гораздо лучше иметь дело с ФНПР старой доброй, знакомой, основная функция которой состоит в распределении путёвок и организации первомайских демонстраций. Соответственно, платой за это является неизбежно по экономическим причинам возрастающее количество неорганизованных, ну, стихийных бунтов, если хотите, вот этих самых трудовых протестов.

Ю.БУДКИН: И их будет больше?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, у нас с вами нет массовой безработицы. Тут тоже существует некоторый договор между экономическими субъектами и государством, согласно которому не допускается массовых увольнений.

Ю.БУДКИН: Подождите. А есть отдельные экономические субъекты и отдельное государство? Принято как-то говорить, что у нас единственный экономический субъект — это государство.

Е.ШУЛЬМАН: Он не единственный, он наиболее мощный. И он доминирует в экономической системе, так же как и в политической, это правда. Но тем не менее некоторое разделение, ну хорошо, между госкорпорациями, госбанками и госпредприятиями — даже не госпредприятиями, а соответственно, так называемые олигархи (вспомним слово прежней эпохи) тоже входят в этот договор — и политическим руководством. Существует между ними взаимопонимание — не допускать массовых увольнений, не допускать массового выкидывания людей на улицу; лучше идти на сокращённую рабочую неделю, частичную занятость, неоплачиваемые отпуска, но людей в массовом порядке не увольнять.

Иногда этот договор нарушается, особенно в случае с так называемыми моногородами — соответственно, с городами, сконцентрированными вокруг одного предприятия. Там могут быть… Ну, по примеру Пикалёво. Может быть, помните, случай с Пикалёво? Вот это такие горячие точки, в которых такого рода вещи могут возникать. Но в принципе поддержание некоторой искусственной занятости — это то, чем очень сильно озабочена наша государственная машина. Она разными способами это делает. Поэтому это, как в общем справедливо полагается, снижает несколько социальную напряжённость. Потому что настоящие, большие выступления — это когда сразу много людей оказываются на улице.

Но тем не менее, даже кроме увольнений, людям есть против чего протестовать: против сокращения зарплат, против фактических вот этих самых увольнений, то есть неоплачиваемых отпусков. Много против чего люди выступают. И ещё раз повторю: ну да, по объективным данным… В том числе есть центры в моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы, которые занимаются мониторингом. Да много кто этим занимается. Это всё, в общем, фиксируется. Рост такого числа выступлений, да, есть.

Ю.БУДКИН: Про роль Федерации независимых профсоюзов России и то, что было ещё с советскими профсоюзами, вот 510-й пишет: «Вами нелюбим Советский Союз — во-первых. А во-вторых…»

Е.ШУЛЬМАН: В Советском Союзе не могло быть эффективных профсоюзов, потому что был единственный работодатель — государство. И профсоюзы тоже были государственными. Ещё раз. Профсоюз — это посредник, медиатор. Он выступает, стоит между работником и работодателем. Если у вас один-единственный работодатель, и он же вам организует профсоюз, то профсоюз…

Ю.БУДКИН: Работодателем был тогда директор, а профсоюз…

Е.ШУЛЬМАН: Работодателем было государство. Был единственный работодатель. Вы не могли больше работать ни у кого, кроме как у государства. Все предприятия, организации, любые структуры были государственными. Соответственно, как можно защищать свои права против этого единственного работодателя? Какая у вас альтернатива? Никакой у вас альтернативы. Поэтому оттуда мы унаследовали…

Ю.БУДКИН: Компартия — альтернатива.

Е.ШУЛЬМАН: Альтернатива чему?

Ю.БУДКИН: Ну, если профсоюз не может найти правду у директора завода, он может обратиться в горком партии.

Е.ШУЛЬМАН: Можно прийти, да, и можно пожаловаться на партсобрании.

Ю.БУДКИН: Тоже.

Е.ШУЛЬМАН: Это тоже замечательный был инструментарий. Ещё раз. В другой экономической ситуации, когда у нас всё-таки государство единственным работодателем не является (хотя слишком велик у нас государственный сектор, но тем не менее полностью, 100% он пока не покрывает), мы унаследовали при этом эту советскую систему, в которой профсоюз — это, ещё раз, организатор праздников, ёлок и первомайских гуляний. Мы не очень понимаем, что такое на самом деле профсоюз.

Ну, сказавши это, скажу следующее. Независимые профсоюзы при этом существуют, настоящие независимые профсоюзы. Отраслевые профсоюзы функционируют. Как известно тем, кто интересуется, например, как это ни странно, в системе МВД существует целых два профсоюза, которые конкурируют между собой (и не без успеха), отстаивают права своих работников. А работники в силовых структурах очень бесправны. Это они обладают массой прав относительно к податному населению…

Ю.БУДКИН: То есть, если бы было желание, таких профсоюзов было бы больше? Значит, получается — нет желания.

Е.ШУЛЬМАН: Здрасьте! Что значит «нет желания»? Желание есть. У всех людей есть желание, чтобы их права были защищены. Просто я подозреваю, что сотрудники полиции, во-первых, больше знакомы с законом — по необходимости. А во-вторых, может быть, это более узкая корпорация, которой легче самоорганизоваться внутри себя. Ну, вот это просто то, что я знаю, что у них есть такая штука. А у других работников почему-то нет таких штук. Всякий несчастный офисный планктон очень сильно притесняют и обижают, ещё раз повторяю, и штрафами незаконными, и увольнениями, и всякими идиотскими требованиями. Я уж не говорю о том, что в наших широтах не принято возмущаться абсолютно незаконным каким-то дресс-кодом, которым тоже терроризируют в основном женщин, сотрудниц.

Ю.БУДКИН: Михаил тут же вам пишет: «А как сотрудников иначе дисциплинировать и мотивировать, если вы говорите, что их даже за опоздание нельзя оштрафовать?»

Е.ШУЛЬМАН: Ой, действительно! А ещё также, знаете, телесные наказания запрещены. Вот беда-то какая! Как же с сотрудниками-то быть? Трудно, знаете, трудно, непросто! Только добрым словом… и пистолетом, больше ничем.

Ю.БУДКИН: Тогда ещё, вот смотрите, про общественные настроения. Вы уже сказали, что государства много на экономическом рынке. Ну, или почти всё, или много государства как игрока на экономическом рынке.

Е.ШУЛЬМАН: Много. И стало сильно больше за последние 10-15 лет.

Ю.БУДКИН: Но этого кажется мало гражданам Российской Федерации. Я смотрю на результаты опроса ВЦИОМ — и там написано: «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать». Читай — чтобы государства было ещё больше, хотят граждане.

Е.ШУЛЬМАН: Тут два термина в этом вопросе, которые оба являются оценочными. Термин «олигарх», который обозначает «плохой человек, укравший много денег». Никакого другого значения в обычном словоупотреблении у этого термина нет.

Ю.БУДКИН: Это «собственник, отличный от государства». Это тоже значение этого слова.

Е.ШУЛЬМАН: И второй термин — «национализация» — не понимается людьми как «огосударствление». Национализация предполагает, опять же в умах граждан, возвращение народу того, что у народа было отторгнуто. Если спросить у людей: «Считаете ли вы, что государственной собственности должно быть больше, чем частной?» — уверяю вас, результаты будут другие. Даже в этом прекрасном опросе ВЦИОМ, если вы посмотрите его внимательно, там же вы увидите, что улучшается с годами и достигло уже достаточно высокой доли положительное отношение граждан к предпринимателям. То есть если мы будем говорить «предприниматель», то люди говорят «хорошо». А говорите «олигарх»…

Ю.БУДКИН: Нет, там даже 27% говорят, что они хотят стать предпринимателями.

Е.ШУЛЬМАН: Вот, 27%. Это в наших-то условиях люди хотят открыть свой бизнес. Это вообще фантастическая совершенно цифра, говорящая об отваге и духе предпринимательства, совершенно не убиваемом. ВЦИОМ вообще… Ну, наша опросная индустрия — это отдельная тема. Но ВЦИОМ регулярно занимается задаванием респондентам одного и того же вопроса: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Вот их любимая формулировка. И с не уменьшающимся удовольствием они рапортуют нам о результатах. Приблизительно 86% предпочитают поехать на дачу…

Ю.БУДКИН: Подождите, всё-таки даже если… Вы говорите, что не очень правильно сформулирован вопрос или люди неправильно…

Е.ШУЛЬМАН: В вопросе употребляются оценочные термины. Это вообще довольно чудовищный ляп с точки зрения социологии как науки.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но как одни и те же люди могут голосовать за государственную собственность (читай — даже народную собственность), и те же самые граждане говорят о том, что им не нравится то, что делают государственные корпорации или их руководители?

Е.ШУЛЬМАН: Отлично они могут. Ещё раз. Национализация — это возвращение народу украденного у народа. А госкорпорации…

Ю.БУДКИН: И тогда будут госкорпорации…

Е.ШУЛЬМАН: А госкорпорации — это «жирные коты».

Ю.БУДКИН: Они не понимают этого?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, не понимают. И на самом деле не обязаны понимать. Поэтому большое искусство этих самых людей, которые проводят опросы, состоит в том, чтобы целые серии вопросов… пытаться таким образом влезть в голову респонденту, чтобы хотя бы извлечь оттуда то, что он на самом деле думает. Потому что если вы будете задавать вопросы в лоб, ещё раз: «Вы за всё хорошее или за всё плохое?» — то у вас будут люди за всё хорошее сразу: и за национализацию, и за частную собственность, и за предпринимательство, и за президента, и за дружбу со всеми…

Ю.БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас новости, потом немного рекламы, и мы продолжим.

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир — значит, можно присоединяться по телефону: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.

Я ещё хотел по поводу этой истории с пятиэтажками вас спросить. Сегодня в новостях рассказала Галина Хованская (она встречалась с мэром Собяниным), что власти Москвы хотят расселяемым из пятиэтажек горожанам предоставлять более просторные квартиры — пусть не по жилой, пусть по общей площади, но хоть чуть-чуть больше. Что это за история? Почему она наделала так много шума?

Е.ШУЛЬМАН: Это чрезвычайно масштабная история. Этот шум только начинается. Я думаю, что это будет одна из основных тем (для Москвы уж точно основная тема) выборов мэра 2018 года. Как мы помним, не только президента выбирают у нас в 2018 году, но и мэра Москвы. Это и для всей России тема достаточно значимая, но для Москвы просто тема тем. То, что задумано, по масштабу поражает воображение. Я сейчас не буду никого терроризировать цифрами, но, насколько я понимаю, около 10% всего жилого фонда города Москвы…

Ю.БУДКИН: И 10% населения, да.

Е.ШУЛЬМАН: …это вот эти самые пятиэтажки, которые, как предполагается, будут сносить. Как всегда, вначале великого замысла чрезвычайно много неясностей. Какого рода дома попадут? В какой очерёдности, в каком порядке? Будут ли сначала сносить, а потом давать новое жильё? Или как-то сначала всё-таки это построят, а потом туда переселят? Это же, понимаете, немножко как в старинной загадке про козу, капусту и волка, которых надо перевезти на лодочке. Сначала-то ведь нужно людей куда-то отселить, а потом уже сносить. А для того, чтобы людей отселить, должны быть какие-то места, которые образуются, когда снесут старое жильё. То есть тут есть сложности.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что будет какой-то маневренный фонд.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что идёт работа. Вот Хованская сегодня говорит, что совсем скоро появятся законопроекты на этот счёт.

Е.ШУЛЬМАН: Будут изменения в законодательстве, которые должны обслуживать вот этот предыдущий… предстоящий мегапогром в Москве. Мне это сразу не нравится как человеку, занимающемуся законотворческим процессом. Мне очень сильно не нравится скоростное принятие изменений под конкретную нужду кого-то. Если вы не в состоянии в рамках действующего законодательства сделать то, что вы хотите делать — значит, вы не должны этим заниматься. Из того, что вы в состоянии провести практически любую поправку в закон, не следует, что вы должны это делать. Следовательно — то, что вы задумали, вообще говоря, незаконно. Действующим законодательством это не предусматривается, это невозможно. Они говорят: «Сейчас мы быстренько поправим». Дума говорит: «Да, давайте, замечательно, уже до осени будет принято», — то есть в ходе этой сессии весенней, которая началась в январе. Мне это всё чрезвычайно не нравится.

Скоростное законотворчество — вообще наша беда, язва и позорище. В ходе этого принятия «быстрее-быстрее» принимается просто чёрт-те что. Потом это начинают немедленно править, сразу после принятия. Иногда слишком поздно обнаруживается, чего там в спешке понапринимали. Множество примеров тому есть. Есть примеры того, что быстро приняли, а потом пришлось быстро отменять. Ну, например, известный пакет поправок к закону «О рекламе», который, между делом, запретил рекламу на кабельных каналах. Приняли летом 2014 года, а уже в январе 2015-го отменили. «Пакет Яровой» — понапринимали, много всего в этом пакете было свалено, сборная всякой солянки. Потом быстро пришлось редактировать и откладывать, всё откладывать, откладывать и откладывать вступление в действие. А теперь уже непонятно, когда вступит. Снос ларьков, который мы помним, потряс Москву несколько месяцев назад, — он стал возможен благодаря поправке в 222-ю статью Гражданского кодекса, которая была тоже быстро и на самом деле достаточно тайно проведена в рамках принятия совершенно другого законопроекта, всунутого во втором чтении, как в Думе любят делать, когда хотят спрятать что-то нехорошее. Сейчас речь идёт о чём-то гораздо более масштабном, чем любые ларьки.

Ю.БУДКИН: Но пока это получаются какие-то предположения, основанные на предыдущем опыте.

Е.ШУЛЬМАН: А предположения какие? Если у нас руководство, Дума говорит: «Мы будем принимать изменения в закон», — это уже не предположения. Насколько я понимаю…

Ю.БУДКИН: Любые изменения в закон, которые по такому принципу довольно быстро вводятся, — это плохо?

Е.ШУЛЬМАН: Любые изменения в закон, которые быстро, быстрее, чем предусмотрено регламентом, принимаются, — это плохо. Масштабные изменения закона под конкретную надобность — это плохо. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это не инструмент удовлетворения нужд конкретного градоначальника. Закон для всех. Ещё раз. Если в рамках того закона, который у нас действует в Российской Федерации, вы не можете осуществить какую-то свою очень ценную фантазию — значит, вам надо подкорректировать свою ценную фантазию, а не менять закон.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Но что же плохого в сносе пятиэтажек? Эти бараки надо было давно сносить. Срок службы — 30 лет. По факту некоторым 55. А вы говорите, что получается плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Значит, ещё раз. Я не говорю о пятиэтажках как таковых, я говорю о принципе.

Ю.БУДКИН: Но для того, чтобы их снести…

Е.ШУЛЬМАН: А почему вдруг для того, чтобы снести аварийное или ветхое, или не соответствующее параметрам жильё, нужно менять закон так радикально? Закон надо менять не для этого. Закон надо менять для того, чтобы изменить правила предоставления вам нового жилья взамен на ваше снесённое.

Значит, давайте не будем забывать… Мы говорим о каких-то пятиэтажках, как будто это какая-то, я не знаю, государственная программа — Хрущёв построил, а Собянин сносит. Вообще-то, это ваша собственность. И собственность не только на жильё… то есть не только на ваши квадратные метры, но и на землю под этим домом, если она у вас оформлена. Она очень мало у кого, к сожалению, оформлена. Сейчас вот советуют знающие муниципальные депутаты срочно бежать и оформлять землю под домом. Но боюсь, не дадут вам. Это и в «мирное» время было трудно, а сейчас будет особенно трудно.

Полная версия:

В политической науке есть хорошо известный и изученный феномен: авторитарный или полуавторитарный режим, сталкиваясь с оппозицией, расширяет свою базу поддержки. То есть выступления против власти заставляют ее искать дополнительную опору помимо той, которой она пользовалась традиционно. Если бы термин не звучал так издевательски, можно было бы сказать, что в ответ на протесты авторитарная власть демократизируется. Хотя и не так, как этого обычно желают протестующие. Мы можем это увидеть и на примере посткрымских событий.

Я считаю всю крымскую и восточноукраинскую историю следствием или ответом власти на протесты 2011-2012 годов. Эти протесты были объективным общественно-политическим процессом: они стали манифестацией противоречий между социумом и системой управления. Во времена, как сейчас это принято называть, «сытых двухтысячных» под влиянием одних и тех же факторов — нефтяного благополучия и информационной открытости — общество прогрессировало, а аппарат управления не развивался, а в некоторых своих отсеках деградировал. Разнонаправленное развитие одного и другого — «производительных сил» и «производственных отношений», если говорить языком марксизма (аналогия не полная, но проясняющая картину), — привело к конфликту, который выразил себя в массовых протестах 2011-2012 годов. Это был процесс, который нельзя было «победить», замести под ковер или сделать вид, что его нет. Говорить о том, что протест был «слит» из-за того, что кто-то в какой-то момент неправильно себя повел, занимательно, но малоосмысленно. Понятно, что участники протестов ожидали какой-то другой реакции и других результатов для себя, но из этого не следует, что протест был «подавлен» в смысле «уничтожен». Он имел и продолжает иметь последствия.

К чему привела реакция политического режима? Для граждан и элит были предоставлены новые возможности участия в общественно-политическом процессе. При этом приобретения граждан находились почти исключительно в поле символического, тогда как элиты получили сущностные преимущества.

Как это выглядело? Власти сделали гражданам подарок — Крым. У этого события было множество внешнеполитических, внутриполитических и экономических последствий, но оно должно было вызвать — и вызвало — достаточно долгоиграющую позитивную реакцию. Присоединение Крыма было спецоперацией, которая не требовала никакого гражданского участия ни внутри России, ни в самом Крыму, тем не менее, поскольку людям все это очень понравилось, у них возникло ощущение, что они сделали что-то хорошее вместе с властью. После крымских событий вплоть до второй половины 2016 года число людей, положительно отвечающих на вопрос «Можете ли вы влиять на происходящее в стране?» постоянно росло. «Посткрымская эйфория» в строгом смысле длилась недолго — ее стерли уже осенью 2014 года первые волны экономического кризиса, — однако осознание Крыма как приобретения (а не потери или убытка) продолжается до сих пор.

После крымских событий мнение и интересы армии стали учитываться при принятии политических решений

Внутри элит определенные группы интересов получили от крымской и посткрымской политики бонусы, а значит, стали еще влиятельнее и богаче. Речь в первую очередь идет об армии и ВПК, а также об агрохолдингах и ретейле. Первые заинтересованы в агрессивной внешней политике, высоких расходах на оборону и ВПК и в собственном представительстве во власти. По сложившейся позднесоветской и постсоветской политической традиции армия и флот не являлись политическим актором. Одним из, казалось бы, очевидных, но очень редко замечаемых парадоксов нашей политической системы, начиная с послевоенного периода, является тот факт, что спецслужбы — это политический актор, а армия — нет. По итогам крымской истории и того, что последовало за ней (Восточная Украина и Сирия), армия тоже стала политическим актором, вернула, или, правильнее сказать, приобрела политическую субъектность.

Выражается это в том, что мнение и интересы армии теперь учитываются при принятии политических решений. Даже с точки зрения внешних проявлений и медиакартинки, во всех рейтингах явного и тайного влияния министр обороны будет назван в числе пяти самых значимых людей в стране. С его предшественниками такого не было. По всем циркулирующим легендам он участвовал в принятии ключевого решения по Крыму и являлся одним из основных decision-makers в дальнейшем. Кроме того, армия, которая и раньше получала много денег, теперь получает еще больше. Настолько много, что в 2016 году расходы даже пришлось немного урезать — они стали неподъемными для экономики. ВПК и армия — не единая группа интересов, но и ВПК выиграл от крымской кампании и того, что за ней последовало — прежде всего, в финансировании.

Крупные агропроизводители — сельскохозяйственные холдинги юга России, которым принадлежат целые регионы и которые в правительстве представлены министром сельского хозяйства — бывшим губернатором одного из таких регионов, — получили в качестве бонуса продуктовое эмбарго. По этой причине никакой отмены продуктовых контрсанкций в ближайшее время ожидать не следует: они слишком выгодны. К агрохолдингам присоединяется группа ретейла — сетевой торговли. Для них выигрыш чуть менее очевиден, потому что средний чек покупателей сетей уменьшился: крымская история и ее последствия отрицательно повлияли на доходы населения. Тем не менее для них сотрудничество с агропроизводителями и монополизм на внутреннем рынке, избавление от западных конкурентов — тоже фактор выгоды.

Можно выделить еще одну, менее очевидную (хотя постоянно находящуюся на виду) группу интересов — медиабюрократию, то, что называется «машиной пропаганды». Эти люди тоже получили больше, чем имели: внимание, политический статус и деньги.

Люди выбрали стратегию пассивной адаптации к новым экономическим условиям, но одновременно с этим произошло усиление политической апатии и абсентеизма

Говоря о последствиях 2014 года, важно отметить не только то, что произошло, но и то, чего не случилось. Система не перешла на военное положение, не вступила в прямой конфликт со всем миром. Ее испугала изоляция, и она стала спасаться от нее всеми методами, в том числе хаотично вмешиваясь в любые мировые процессы без какой-либо внятной цели, кроме одной — избежать изоляции. Но что еще важнее — когда за крымской историей началась история на востоке Украины, большинство граждан не приняли в ней участие. Учитывая масштабы нашей страны, поехать в Донбасс могло бы гораздо больше людей, если бы эта история действительно отвечала на внутренние потребности общества. Но этого не произошло. Участие в этих событиях российских военных спецслужб говорит о том, что добровольцев недостаточно (а сама необходимость привлечения добровольцев — о том, что было недостаточно поддержки местного населения).

Все увлекательные приключения России 2014 года не вызвали внутри страны мощной националистической волны. Можно было ожидать, что в ответ на украинские события и Крым в России приобретут популярность националистические идеи. Если бы это было так, мы бы увидели новые националистические силы: новые партии и новых лидеров. Это была бы волна такой энергии, с которой власть ничего не могла бы сделать. Но она успела вовремя кооптировать одних и репрессировать других. То, что это удалось сделать с такой легкостью, говорит еще и о том, что сущностная поддержка националистических сил была невелика.

Проще говоря, на них не было спроса. Уже по результатам региональных выборов осенью 2014 года можно сделать вывод, что те партии, которые усиленно использовали как крымскую, так и националистическую, ультрапатриотическую повестку («Родина», «Патриоты России», «Коммунисты России»), не получили за это никаких электоральных преимуществ. Парламентские выборы 2016 года этот вывод только подтвердили. Сейчас понимать это особенно важно, потому что за прошедшее с 2014 года время экономическое положение граждан ухудшилось (мы видим по динамике доходов). Люди выбрали стратегию пассивной адаптации. Но одновременно с этой пассивной адаптацией к новым экономическим условиям произошло усиление политической апатии и абсентеизма. И это станет главной проблемой выборов 2018 года: над ее решением сейчас преимущественно думает наш политический менеджмент.

Доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман изучает гибридные режимы: внешне - демократические, внутренне - нет. Другие известные исследователи этой темы (например, Владимир Гельман или Сергей Гуриев) теперь работают за границей. Это хорошо иллюстрирует, как изменилось политическое устройство России: коммунистический режим своих исследователей за границу не выпускал. При этом граждане РФ свой государственный механизм представляют плохо - это как раз не изменилось. Данное интервью, первоначально размещенное на «Росбалте» вызвало огромный резонанс в России и оно, несомненно, представляет интерес для украинской аудитории.

Знаете, Екатерина Михайловна, поскольку термин «гибридный режим» - новый, неустоявшийся… Употребляют и «частичная демократия», и «пустая демократия», и «иллиберальная демократия»… Предлагаю простую вещь. Я буду перечислять страны, а вы будете говорить - это гибридный режим или нет. Итак: Сингапур, Китай, Россия, Южная Корея…

Тогда уточнение. Любая научная классификация условна. Разложить страны по корзинкам - означает упростить ситуацию. Но без классификации наука жить не может. Научный консенсус сегодня в том, что входным билетом в волшебный клуб стран-гибридов являются многопартийность и регулярные выборы. Как бы ни был авторитарен режим, если есть хотя бы две партии, и они могут принимать участие в выборах, которые проходят в определенные законом сроки, - страна уже не считается классической автократией, диктатурой или тиранией.

Поэтому Китай, где всего одна партия, не является гибридом или «конкурентным авторитаризмом» - это еще один термин, придуманный Стивеном Левицки и Люканом Вэем, написавшими книгу Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes after the Cold War. Кстати, ее обложка украшена изображением российского милиционера, который бьет демонстранта…

Образцовыми гибридами считаются Россия и Венесуэла.

А вот Сингапур - это не гибрид, а гораздо более откровенная автократическая система с фактической однопартийностью. И Южная Корея не подходит, потому что там есть и выборы, и многопартийность, и конкурентные СМИ носят не имитационный, а институциональный характер.

Но я еще раз подчеркну: мы не можем, как биологи, строго проводить границы видов. При этом мы должны заниматься классификацией, выявляя различия и сходства между политическими режимами. А теперь давайте продолжим ваш список…

- Казахстан, Киргизия?..

Да, да! Это гибриды. Есть различные партии, некоторая выборность… Правда, последние события в Казахстане и попытки перейти к «вечному правлению» ставят страну на грань с автократией. Но пока еще - гибриды.

- Беларусь?

Нет. Там нет регулярных выборов и многопартийность практически ликвидирована.

- Турция?

Да, гибрид, без сомнения.

- Таджикистан и Туркмения?

Нет, чистые автократии.

- Иран и Ирак?

Ирак - это failed state, распавшееся государство. А Иран иногда называют теократической демократией - это не гибрид, там не изображают западные демократические институты, там нет выборной ротации. Но если власть в Иране будет переходить от разнообразных стражей революции и религиозных деятелей к выборным органам, это будет движение в сторону гибридности.

- И, наконец, Украина.

Украина - это так называемая анократия, или слабое государство. Украина не похожа на Россию вообще ничем, она выбивается из постсоветской государственной матрицы. Но слабое государство - это перекресток больших возможностей. Украину может понести как в сторону failed state, так и в сторону демократии. Пока это политическая система со слабо выраженным государственным центром, у гибридов сила государственных аппаратов обычно выше.

Когда-то, заинтересовавшись фашистскими режимами ХХ века, я обратил внимание, что они возникали только там, где перед этим рухнула монархия. Можно предположить, что фашизм - это такая болезнь перехода от монархии к демократии, строй, когда лидер пытается, по образцу монархии, закрепиться у власти навечно. А поскольку он не монарх, то использует другой инструментарий - например, поощряет худшие инстинкты людей. Это не очень годится как научное определение, но, думаю, понятно. Можно ли аналогичным образом описать появление гибридных режимов, которые, как и фашизм в 1930-х годах, сегодня буквально всюду?

Макс Вебер выделял три основания, по которым власть признается легитимной со стороны управляемых масс: традиционное монархическое основание, харизматическое революционное и процедурное. Монархический тип легитимации основан на традиции и признании священной воли Божьей. Харизматическая легитимация характерна для революционных лидеров: я правлю, потому что я великий вождь и учитель, меня волна революции вынесла! Нетрудно заметить, что харизматический тип является плодом распада религиозного сознания. То есть в Бога мы уже не верим, но еще готовы верить в сверхчеловека. В Гитлера, в Ленина, в Муссолини: «Сей муж судьбы, сей странник бранный, пред кем унизились цари». Это действительно переходная модель на пути распада религиозного сознания как массового явления. В этом смысле появление гибридных режимов является плодом следующего перехода…

- К процедурному типу легитимации.

Да. Процедурный тип называется правовым - это красивый термин. Или бюрократическим - это менее красивый термин. «Я правлю, потому что я прошел определенную процедуру». Грубо говоря, собрал документы, произвел описанные в законе манипуляции - вот поэтому я руководитель на тот срок, который в законе прописан. Поскольку в Бога и героев мы больше не верим, то начинаем верить в закон и процедуры. И сейчас большинство населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые почти сошли с исторической сцены, а при гибридном правлении. Просто если раньше фашизоидный лидер изображал монарха, насколько хватало доверчивости у народа, то сейчас гибриды изображают демократии. Потому что это необходимо, чтобы быть легитимным в современном мире.

- Чем принципиально режим Владимира Путина отличается от режима Иосифа Сталина?

Да абсолютно всем! Сходства вообще ни в чем не наблюдается, кроме попыток пропаганды сымитировать нечто такое, что отвечает, как им кажется, ностальгическому запросу общества. Хотя этот самый ностальгический запрос они же обществу и навязывают.

Но экономическая модель - принципиально другая. Структура общества - тоже. Демографическая пирамида выглядит совершенно иначе. Кадровый механизм, построение властных органов, - совсем все другое! Попытки провести параллели всегда кажутся мне очень дурным способом научного анализа. То сходство, которое вы замечаете, в основном поверхностное, а самое главное вы упускаете, поскольку самое главное - не сходства, а различия. Я против проведения исторических параллелей - они уводят в сторону.

Но сейчас пишут многие, от Белковского до Павловского, что Путин все главные кадровые решения стал принимать единолично, отказавшись от коллегиальности. То есть случился откат от Брежнева к Сталину.

Я считаю, что это абсолютно неверное мнение. Оно не основано ни на чем, кроме стремления комментаторов поспекулировать на общественных страхах, а особенно на страхах образованного сословия, которому палец покажи - оно видит Сталина. Эти страхи культивируются и официальной пропагандой: просто то, что широким массам продается в виде сентиментальной сказки, интеллигенции продают в виде пугала. Соответственно, обе аудитории довольны, каждая по-своему.

Что происходит на самом деле? Мы действительно видим осень, ну, или зрелость нашего гибридного режима. По статистике, средний срок жизни персоналистских автократий (а, скажем, исследователь Барбара Геддес классифицирует Россию именно как personalist autocracy) - 15 лет. Потом у них наступает период трансформации, и чаще всего не в сторону единоличного правления.

Наше 15-летие случилось в 2014 году. После этого с режимом действительно стали происходить всякие интересные вещи, за которыми вся мировая политическая наука с большим вниманием следит. Мы видим ухудшение экономической ситуации и сокращение той ренты, раздачей которой режим жил. Основа политического режима такого типа - это покупка лояльности масс и элит. Рента сжимается и, соответственно, системе нужно менять свой способ бытования. А она не хочет меняться.

Но в чем благословение гибридности? Она более гибка и адаптивна, чем автократия. Гибрид, как гусеница, может переползти тот порог, о который разбиваются автократии, - в силу того, что он такой мягкий, неопределенный, кольчатый и может имитировать практически любую форму. И вместо того, чтобы за кадровыми решениями Путина видеть сталинизм, разумнее увидеть за этим попытку системы избавиться от плохих управленцев, на которых нет больше денег. Их нужно заменить теми, кто, как кажется системе, дешевле и эффективнее. И это не воля какого-то конкретного человека. У системы есть свой коллективный разум: она хочет сохраниться. А поскольку это все-таки не демократия, и у нее нет ни нормальной ротации, ни кадровых лифтов, то новых управленцев она берет неподалеку.

Это не Сталин, который, когда занимался кадровыми перестановками, сопровождал это кровавой мясорубкой, да еще подводил под это публично декларируемую идеологическую платформу. А у нас даже кампания по борьбе с коррупцией толком не заявлена, все какие-то единичные случаи… То один губернатор вроде нехороший, то другой. А вот министр обороны вроде тоже был нехороший, но потом для него все кончилось благополучно. Это не диктатор железной рукой проводит свою политику. Это, цитируя Гоббса, «война всех против всех» в самом классическом виде: грызня кланов. И у верховного правителя задача одна - поддерживать баланс столько, сколько хватит сил.

Есть, кстати, большая полемика в западной политической науке - правильно ли мы делаем, что навязываем демократические институты странам третьего мира, не продлеваем ли мы этим жизнь их автократам? Потому что будь они чистыми автократами, которые врагов зашивают в мешок и кидают в Босфор, они бы уже пали жертвой восстания и переворота.

Мое мнение - печалиться не о чем. Может, коллективный Запад и продлевает жизнь автократам, но он делает их куда менее кровожадными и опасными для их собственных народов.

Идеологическая пустота - насколько она характерна для всех гибридов? Или это только в России так сложилось? И может ли у нас идеология появиться в виде «национальной идеи»?

И «так сложилось», и объективная необходимость. Поскольку цель гибридного режима - не завоевание мира, а всего лишь собственное выживание, то он не может позволить себе путы идеологии. Режим должен быть свободен и говорить нечто невнятное, чтобы в любой момент отползти назад или прыгнуть чуть вперед с целью самосохранения.

Посмотрите, например, на Турцию. Какая там идеология? Вроде бы, кемалистская, то есть светское государство. А вроде бы - и немножко исламистская. А была совсем исламистская, когда дружили с Гюленом, а потом с Гюленом разругались, но об исламе продолжили говорить… Поскольку простому народу это нравится, то надо быть толерантнее к религиозным общинам, - не так, как при Ататюрке… Но при этом пользоваться языком демократии, когда надо бороться с военным переворотом и собрать массовый митинг… Вот что такое прекрасная гибкость гибридов!

А то, что у нас постоянно возникают разговоры о необходимости сформулировать национальную идеологию, не означает, что мы к ней приблизились. В 2014 году, максимально турбулентном, у нас произошло максимальное приближение к официально декларируемой идеологической доктрине. Это была доктрина Русского мира и какого-то такого православного имперства. Но как только это стало влиять на действия власти (ведь если мы - православные имперцы, то мы должны присоединить к России Донбасс), данное направление было закрыто. Даже терминология исчезла.

Почему? Именно потому, что если ты исповедуешь некую идеологию, то она запрещает тебе делать ряд вещей (например, есть свинину и работать по пятницам), и она предписывает тебе делать ряд вещей (скажем, молиться пять раз в день). Если ты исповедуешь доктрину толерантности, прав человека, демократии, свободного рынка, то ты тоже обязан делать определенные вещи, а если делаешь противоположные вещи, например, поддерживаешь близкие отношения с теократическим авторитарным режимом, таким, как Саудовская Аравия, то в тебя начинают тыкать палкой и говорить: «Как же так, вы за права женщин и меньшинств, при этом ваши лучшие друзья в регионе - это те, кто побивает камнями за супружескую измену?!» Это тоже идеологическое ограничение! А гибриды стремятся к свободе от ограничений.

- Возможно ли перерождение гибридного режима в чистую автократию?

Если обратиться к Левицки и Вэю, то есть три фактора, которые направляют гибридные режимы на ту или иную дорогу. Первый - это leverage, т. е. влияние, которое оказывает на страну ее ближайший крупный торговый и финансовый партнер. Если этот партнер - демократия, то, соответственно, режим будет демократизироваться, а если диктатура, то он должен либо тоже стать диктатурой, либо развалиться, стать failed state. Второй фактор - это linkage, то есть вовлеченность. Это то, насколько режим изолирован - или, наоборот, втянут в отношения со всем остальным миром. И третий - это внутренняя организационная структура. Это то, насколько режим строит у себя демократические институты, даже если они не совсем работают. Чем больше он их построил - тем больше шансов демократизироваться. И это то, насколько у него эффективный правоохранительный и репрессивный аппараты. Они будут гнуть режим в авторитарном направлении.

На практике довольно мало случаев, когда гибрид преобразуется в тиранию. Лично я такое пока вижу только в Белоруссии. Но в основном не для того гибриды становятся гибридами, чтобы обменять это счастливое существование на тоталитарную крепость. Потому что они для того все имитируют, чтобы ездить в развитые страны, чтобы торговать и получать товары… Они не хотят обратно. Они чувствуют угрозу. А концентрация власти, при всей ее соблазнительности, ведет к тому, что ты становишься легкой жертвой либо переворота, либо массовых волнений. После чего наступает этап failed state, но это уже другая история.

Посмотрите на Турцию, переживающую сильную турбулентность. У нас ждут, что она превратится в диктатуру Эрдогана. А я думаю, что этого не будет. Есть ряд научных работ о том, как перевороты (в том числе неудачные) приводят, как ни парадоксально, к последующей демократизации режима. Потому что тот, кому они угрожают, чтобы удержаться у власти, вынужден опираться на какие-то другие кланы и страты, нежели те, которые взбунтовались против него. То есть он так или иначе вынужден делиться с кем-то властью. Этот конкурентный авторитаризм может пульсировать. Он может подмораживаться, а потом демократизироваться, но сохранять при этом свои базовые свойства: имитационность демократических процедур, отсутствие истинной концентрации власти, экономических ресурсов и отсутствие серьезной машины репрессий.

- Значит ли это, что репрессии - на уровне Брежнева, а не Сталина - более невозможны?

Реалии делают их ненужными. Чтобы запугать общество, достаточно одного показательного процесса, который покажут все телеканалы и про который напишут все СМИ и социальные сети. Кроме того, промежуточные автократии, в отличие от тоталитарных структур прошлого, не стремятся удержать недовольных граждан - они никогда не ограничивают выезд за границу. Они запугивают ту часть общества, которой одновременно говорят: «А, валите! Без вас будет спокойнее!» В Турции то же самое происходит…

- Ну да, нобелевский лауреат Орхан Памук уехал в Америку…

Совершенно верно. Это же достаточно свободная экономика. Значит, деньги можно удаленно зарабатывать. А раз так, то зачем жить в неуютной стране, где происходят неприятные вещи? Вот почему нынешние режимы не устраивают у себя кровавую баню. Слава богу - и это вообще показатель политического прогресса. В мире уровень насилия, как известно, вообще снижается…

Про снижение насилия в мире пишет Стивен Пинкер в The Better Angels of our Nature, у нас на том же настаивает Акоп Назаретян, автор теории техно-гуманитарного баланса…

Да. И все то, чему мы сейчас ужасаемся, те же события в Сирии, в терминах Второй мировой войны - просто день, когда ничего не случилось. Но поскольку благодаря «Ютьюбу» и телевизору мы все это видим крупным планом, то нам оно ужасающе наглядно представляется…

А с точки зрения насилия гораздо большую опасность представляют как раз failed states. Посмотрим на распад Югославии, на ту же Сирию, на агонию в тех африканских странах, где распад начинается… И посмотрим, что сейчас будет в Венесуэле: с точки зрения ученого, это очень интересно. Венесуэла приближается к порогу failed state. Я надеюсь, что окружение из стран более, скажем так, удачливых, чем она сама, и нахождение в зоне интересов Соединенных Штатов спасет ее от большой беды.

- Угроза failed state реальна для России?

Пока нет. Венесуэлу связывала как раз некоторая идеологичность. Там была идея Симона Боливара, идея народного социализма - соответственно, венесуэльцы были вынуждены проводить определенную политику, которая привела их к сегодняшнему результату. Ограничивать конкуренцию, цены, раздавать гражданам деньги и товары, бороться со спекуляцией… Вот эта страшная левизна - в благословенном климате, в невоюющей стране - привела к тому, что Венесуэла ухитрилась устроить у себя голод. Ни климат, ни ресурсы не имеют такого значения, как политические институты. Они способны устроить рай и ад в любой точке Земли.

Так вот: нам failed state не грозит, потому что у нас более многоукладная экономика, корыстная правящая элита, которая не хочет никаких ограничений, - соответственно, я не вижу причин для венесуэльского сценария.

- В чем страновая специфика России?

Если мы посмотрим на списки гибридов, которые все исследователи составляют, - у Левицки и Вэя их 35, у Барбары Геддес 128, у кого-то их вообще под 150, - возникает ощущение, что значение для таких стран имеет только одна вещь. Если они расположены в Латинской Америке или Восточной Европе, то будут демократизироваться. А если в Африке или на постсоветском пространстве - то, скорее всего, стагнировать и разваливаться.

Проблема России в том, что она сама себе является значимым партнером. Она настолько велика, что влияет на пространство вокруг себя - и одновременно подвержена ему же. Как Китай. В политологии недемократическая страна, которая вовлекает в свою орбиту другие страны, толкая их по авторитарному пути, называется «черным рыцарем». Так вот, Россия - сама себе «черный рыцарь». И это одна из ее особенностей. Мы как бы и сами трансформируемся, и на других желаем влиять - и влияем.

У нас есть все предпосылки для демократического развития. Костяк нашей конституционной системы, несмотря на изменения последних лет, достаточно здоровый. У нас есть институты, подобные институтам развитых стран, и не все из них являются декорацией. У нас в основном городское население. У нас отсутствует так называемый демографический навес - большая молодежная страта, которая ассоциируется в демографии с высоким уровнем насилия. У нас основная страта - это возраст 40+. Что говорит в пользу мирной жизни и поступательного развития. Но, правда, это же не дает нам сильно прогрессировать и модернизироваться.

Впрочем, я не уверена, что мы хотим прогрессировать скачками. Надо помнить, что тоталитарные модели часто именно прогрессистские и модернизационные. Они тащат всех силком в светлое будущее. Уникальность нашей ситуации в том, что, кажется, руку протяни - и дотянешься до здорового развития. Что буквально полтора оборота недокрученных остается в системе, чтобы стать если не сияющим градом на холме, то вполне работающей административной машиной. Но этих полутора оборотов каждый раз и не хватает.

Я думаю, что Россия будет эволюционировать как под влиянием общественного запроса, так и под давлением обстоятельств. Те административные телодвижения, которые мы наблюдаем, - это тоже ответ на давление. Система отвечает, как может. И с коррупцией пытается как-то бороться. И заменять управленцев. И по одежке протягивать ножки, потому что денег стало меньше. Система чувствует леденящее дыхание кризиса и реальности.

- Как гибридные режимы решают проблему передачи власти?

Это их роковая проблема, Кощеева игла. Все их сложности концентрируются вокруг этого. Нет у гибридов легального механизма передачи власти! Если бы он был, они были бы демократиями. Они решают эту проблему кто во что горазд. Наиболее находчивые - те, где имеются доминирующие партии. Например, Мексика. Правящая партия выигрывает выборы раз за разом, а внутри выращивает свою элиту и передает постепенно власть новым поколениям функционеров, прошедших, тем не менее, некоторую выборную тренировку. Это немножко вариант КПСС, но без фанатизма. При этом другие партии тоже существуют, и они какие-то доли тоже могут выигрывать. Этот партийный механизм позволяет режиму сохраняться практически бесконечно, и если есть секрет долголетия, то он в этом.

Наиболее ломкие из режимов - персоналистские. Они концентрируют власть в руках одного человека и его ближайшего окружения, а дальше начинаются мучения: наследник, преемник… Дети есть - детей нет… А преемника нельзя предъявлять слишком рано, чтобы его не сожрали другие, надо сохранять интригу. А пока ты ее сохраняешь, уставшие ждать элиты могут тебя самого стукнуть по лбу табакеркой… Это придает гибридам неустойчивость, которой они всеми силами стремятся избежать, но неизбежно именно к ней приходят.

- Является ли врожденным свойством гибридных режимов заигрывание с религией? Эдакая клерикальная конкиста?

Хороший вопрос! Это общемировая тенденция - такая легкая контрреформация после эпохи Просвещения, эпохи культа науки… Но, может быть, причина немножко в другом, если говорить о гибридах. Их уязвимое место - это действительно сомнительная легитимность. Они стремятся к легитимности процедурного типа, о чем мы уже говорили, но до конца не могут ее достигнуть, потому что выборы у них обычно фальсифицируются, пресса несвободна, открытой политической дискуссии не существует. Поэтому они всегда чувствуют, что сидят немного не по правде. И они стараются добирать эту недостающую легитимность другими инструментами.

Например, лидеры стараются изобразить из себя харизматиков. Вот покойный Чавес этим занимался. У нашего лидера это тоже немножко присутствует. «Да, выборы у меня странноватые, зато я, как гоголевский городничий говорил, в церковь хожу каждое воскресенье. Зато я наследник традиций!» В этом есть, конечно, элемент имитации, но это и попытка дополнить свою недостаточную легитимность.

Как гибридные государства реагируют на постиндустриальную эру, на переход к экономике человеческого капитала?

Понимаете, теория гибридных режимов говорит о политической структуре, не об экономической. Все гибриды предполагают рыночную экономику. Она может быть сильно огосударствлена, она может несправедливым образом раздаваться друзьям правителя, - но тем не менее там нет полного монополизма и полного огосударствления. Ни в одной из этих стран нет экономики советского типа. Соответственно, возможности для адаптации у них есть и в экономической сфере тоже. Но поскольку они боятся будущего и очень хотят остановить время (а еще лучше - чуть-чуть повернуть его назад), то им легче отстать. Особенно на этом повороте, который, похоже, сейчас делает человечество. Они стремятся контролировать конкуренцию и публичный дискурс, они не доверяют креативному классу, они предпочитают опираться на более отсталые и менее образованные слои. Кроме того, они все верят в игру с нулевой суммой…

- То есть не верят в общий выигрыш…

Да, не верят в win-win, в кооперацию - и они молятся на ресурсы. Все это готовит их на роль идеальной жертвы XXI века. Это не воображаемые опасения по поводу появления нового Сталина - меня раздражают эти разговоры, потому что они уводят от реальной угрозы. Наша реальная угроза - это стагнация и отставание. Реальная угроза - что нам в будущем достанется жалкое место, потому что даже привычная роль поставщика ресурсов опустится еще на пару позиций. Поскольку ресурсы уже не будут в такой степени нужны. И чем ловить Сталина под кроватью, лучше об этом задуматься. Хотя как об этом задумываться, если система вообще не настроена на то, чтобы говорить о будущем!

- И в завершение: какие варианты есть внутри этой системы у тех, кто думает?

Хорошая новость - гибриды не самоизолируются, не закрывают границы, так что уехать всегда можно. Еще одна хорошая новость - что мир стал единым и прозрачным, поэтому отъезд не имеет того рокового смысла, какой имела эмиграция в 1970-е или 1980-е. Как уехал, так и приехал. И как только трещины по льду пойдут, уехавшие вернутся обратно. Это не относится, вероятно, к генетикам и музыкантам - это скорее относится к людям, которые уехали по социальным и политическим причинам и имеют публичные амбиции. Их вообще полноценными эмигрантами назвать трудно.

Если же вы остаетесь, то надо понимать, что если лично по вам репрессии ударили, то вам не легче оттого, что они немассовы. Совет не участвовать в политической жизни, а изучать, скажем, санскрит, мне не представляется разумным. Во-первых, если вы так будете себя вести, то непонятно, почему вы не уезжаете в страну, где говорят на санскрите. Во-вторых, это не даст никаких преимуществ в момент трансформации режима. А моменты такие, как показывают научные данные, наступают.

Я бы посоветовала держаться в рамках закона. Это довольно трудно, потому что правовая база гибридных режимов обычно нестабильна, они любят менять законы и переписывать их под себя. Но я бы не советовала никому действовать революционными методами, уходить в подполье и создавать боевые организации. Вы сделаете себя уязвимым, а толку не добьетесь. Пользуйтесь преимуществами гибридов! Это преимущество в том, что они много что вынуждены имитировать. Они держатся за бумажку - и вы за бумажку. Они говорят: «Идите в суд!» - и вы идите в суд.

К тому же гибриды, в отличие от тоталитарных режимов, не уничтожают всякую гражданскую активность. Пользуйтесь этим, объединяйтесь друг с другом, участвуйте в деятельности общественных организаций. Да, борьба с НКО под видом борьбы с иностранными агентами - это такая привычная вещь. За последние 10 лет десятки режимов нашего типа приняли у себя подобное законодательство. Они все боятся гражданской кооперации, но совсем уничтожить они ее не могут. Они сами ее имитируют, создают то, что называется GONGO - Government-organized non-governmental organizations, «организованные государством негосударственные организации». Совсем ее убить у них нет ни возможностей, ни желания. Пользуйтесь этим! Совместная деятельность дает огромные силы.

На самом деле любая проблема в противодействии с государственной машиной решается при помощи трех ключей: организация, публичность и юридическая помощь. Если вы связаны с другими людьми, которые хотят того же, что и вы, и готовы действовать, если у вас есть выходы на СМИ (а в эпоху социальных сетей каждый сам себе СМИ), и если вы юрист или у вас есть возможность получить юридическую помощь, а ее тоже дают разные НКО, - то вы можете отстаивать свои права и интересы. Мировой опыт показывает, что это вполне реальные вещи.